POEMS ON THE SOLA BUSCA TAROT

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

POEMS ON THE SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #1 phenomenon » 18 янв 2019, 08:45

POEMS ON THE SOLA BUSCA TAROT

STEWART S. WARREN


alla love.jpg


0 MATO


mato picture.jpg



Caught in the blackness
of Raven's gaze, I look into
a self I do not know. Everywhere
scattered stones, but which one?

In the north I am green,
in the west Kokopelli;
the southern cross knows my heart.
The Great Work has begun.

I am a common woman,
the usual man, a worker in the field,
a dreamer, an idiot—
so much limitless nothing.

Перевод dreamer

Попадая в область темную от воронова взора
Я вглядываюсь в себя, и не понимаю,
кто я есть на самом деле.
Повсюду разбросаны камни, но который из них «Я» ?

На севере – я сама чистота природы
На западе – я само плодородие и веселье
Южный Крест – он звучит в моём сердце
Так Великое Делание вступает в свои права...

Я и простая женщина,
Я и обычный мужчина - работяга в поле,
Я и мечтатель, и я же – дурак
Я безграничен и я же - ничто.


Мой перевод

Попав во тьму вороньева взора
Я всмотрелся в себя,
неизвестного мне.
Камни разбросаны повсюду,
но который их них?

Я зеленый на севере
С запада, я - Кокопелли
южный крест знает мои чувства (вожделения)
Великое Деяние Началось

Я простая женщина,
обычный мужчина, работник в поле,
мечтатель, идиот -
огромное, бесконечное ничто.

I PANFILIO

PANFILIO.jpg


They say I am pure
but must discover my name.
I have only this intention,
this shield of gnosis
in a cypher I cannot yet read.

My mouth is open
forming the first character,
a letter without sound.
All love goes before me.

I point, and so
direction is made.

Мой перевод

Они говорят я чист
Но должен познать себя
Это мое единственно намерение,
Этот богопознания щит
В виде шифра,
Который я пока не могу прочесть.

Мой рот раскрыт
Формируя первый знак,
Беззвучную букву.
Мною движет любовь.

Я указываю направление,
И значит путь обозначен.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #2 dreamer. » 18 янв 2019, 17:13

I. Panfilio

They say I am pure
but must discover my name.
I have only this intention,
this shield of gnosis
in a cypher I cannot yet read.

И сказано было, что чист я
но я должен найти себя.
Одна лишь цель у меня,-
Богопознания щит.
И кроется в нем шифр
Который пока я прочесть не могу.


this shield of gnosis – это может быть щит гностического Абраксаса. В одной руке он держит нож или плеть, в другой — щит, на котором начертано имя Йах (егип. Jah — молитвенный возглас, в Элевсинских мистериях превратившийся в имя божества Солнца). Т.е., - богопознание. И оборона. А вот мудрость – навряд ли.

My mouth is open
forming the first character,
a letter without sound.
All love goes before me.

Открыты мои уста
И в этом – начало меня самого
Но это пока лишь пустой звук.
Само чувство Любви направляет меня.


(видимо, имеется ввиду что и не нужно никаких слов (пока), потому что впереди следует само это сильное чувство).
А «letter without sound» - это Silent letter, видимо... https://en.wikipedia.org/wiki/Silent_letter

I point, and so
direction is made.

Указую я, а значит
- путь мой обозначен.


Он там на картинке указательным пальцем свои намерения обозначил )

(с) D76)




Отправлено спустя 2 часа 1 минуту 16 секунды:


II. POSTUMIO

With my back to you,
anonymous now,
my sword and wand are crossed;
this crossing
that each must make alone.

Обращаясь спиной к тебе
Безымянно сейчас и здесь
Я скрещаю свой меч и жезл ;
Этот крест
Каждый должен познать в себе.


Between mystery and secret
these symbols are seen but obscured,
protected from the idle of mind.

Меж секретов и тайн
Символ(ы) явлены в масках
Такова их защита
от Разума праздного.


Friend, this is not defeat.
Look, life sprouts
from the tower of my dying,
a harvest star above the tree.

Ты дружок не кручинься
Смотри, жизнь прорастает
А над гибнущей башней
Звезда жатвы над древом сияет.



Там череп изображен ; навряд-ли это башня, это скорее всего – просто постамент. А в алхимии – череп вместе с вороном и могилой символизирует «почернение» (нигредо) и умерщвления как и в случае MATO : принцип «земля к земле» (прах к праху?).

Короче говоря, пока всё как то мрачненько...))

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #3 phenomenon » 19 янв 2019, 04:11

II POSTUMIO

II.jpg


With my back to you,
anonymous now,
my sword and wand are crossed;
this crossing
that each must make alone.

Обращаясь спиной к тебе
Уход из жизни

Неизвестный сейчас,
Позабытый или ситуация относится л любому человеку, либо обезглавленный человек, которого невозможно узнать; от него остался только череп

Мой меч и жезл скрещены;
Схватка смери и жизни, или тайный смысл символов меча и жезла

Это скрещение
Которое каждый должен сделать в одиночестве
Каждый умирает в одиночку, или это жизненный путь от начала до конца, который каждый должен пройти самостоятельно; или это жизненный выбор (на перекрестке дорог)

Between mystery and secret
these symbols are seen but obscured,
protected from the idle of mind.

Меж секретов и тайн
Символ(ы) явлены в масках
Такова их защита от Разума праздного.
Только посвященный может понять смысл, судьба дает нам знаки, но не все могут их прочитать/увидеть

Friend, this is not defeat.
Look, life sprouts
from the tower of my dying,
a harvest star above the tree.

Друг, это не поражение
Смерть - это не поражение

Смотри, жизнь прорастает
Из башни моей смерти
смерть во благо жизни, героически погибнуть спасая кого-то?

Звезда урожая над древом
За смертью будет новая жизнь

dreamer. писал(а):Источник цитаты Там череп изображен ; навряд-ли это башня, это скорее всего – просто постамент. А в алхимии – череп вместе с вороном и могилой символизирует «почернение» (нигредо) и умерщвления как и в случае MATO : принцип «земля к земле» (прах к праху?).Короче говоря, пока всё как то мрачненько...))


Башня - это алтарь, а череп - это череп самого ПОСТУМИО.
Поскольку ПОСТУМИО - это символ реинкарнации, то не все "так мрачненько" (мы, отдав концы, не умираем насовсем) :flower:


III LENPIO

III.jpg



I seek singleness of vision, the eye
without distraction. Soon I will learn
to see in the dark.

Are these hot coals burning
at my feet; is this the holy cup
of my brother's blood,
the secret fire
that travels within me?

This bouquet of wild grasses
to sweeten the pot: innocence,
forgiveness, grace -
this offering of sun to itself


Мой перевод

Я стремлюсь к однозначному зрению (видению),
Глаз без помех. Вскоре я научусь
видеть в темноте.

Это горячие угли горят у моих ног?
А это священная чаша с кровью моего брата?
Во мне горит тайный огонь?

Диких трав букет
Чтоб подсластить горшок ("горшок", в данном случае - это все составляющие обстоятельства происходящего): невиновность,
Прощение, благородство -
Это подношение солнца самому себе.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #4 phenomenon » 19 янв 2019, 05:05

dreamer. писал(а):Источник цитаты Одна лишь цель у меня,-Богопознания щит.И кроется в нем шифр Который пока я прочесть не могу.


Я думаю, что здесь немножечко другой ньюанс.

"Щит высших знаний в виде шифра, который я пока не могу прочесть".

Т.е не "шифр" в "щите", а "щит" в "шифре".

Об этом говорит и следующая фраза:"Мой рот раскрыт, формируя первый знак (шифра), беззвучная буква. Вся любовь впереди меня".

Если бы было бы возможно посмотреть на рот Panfilio, то может быть была бы возможность определить первый знак (букву) шифра.

"Я указываю (направление движения), и значит направление сделано (выбрано, обозначено).

Здесь, как мне кажется, Panfilio не только выбирает дорогу для себя, но и призывает других следовать за ним.

Мои мысли по-поводу "беззвучной" буквы.

Если мы, например, обратимся к Ивриту, то первая буква древнееврейского алфавита Алеф - беззвучная
Стандартное соотношение первого СА Маг с буквой Алеф. (Я знаю, что вы не любите подобные "классические" стандарты)

aleph.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #5 dreamer. » 19 янв 2019, 08:43

phenomenon писал(а):Я думаю, что здесь немножечко другой ньюанс.

"Щит высших знаний в виде шифра,".


Ну так и есть : Богопознания щит. И кроется в нем шифр.

phenomenon писал(а):Т.е не "шифр" в "щите", а "щит" в "шифре".


"щит в шифре".? Трудно сказать...

Я не думаю, что "in" в этом случае употребляется как предлог "в". Я полагаю, что это связка как существительное "In" - как связь или влияние. Это поэтический текст. Можно ли его переводить дословно, буквально ?

this shield of gnosis
in a cypher I cannot yet read.

Мне все же ближе "кроется в нем шифр", а не "он кроется в шифре".

phenomenon писал(а):
Если мы, например, обратимся к Ивриту, то первая буква древнееврейского алфавита Алеф - беззвучная
Стандартное соотношение первого СА Маг с буквой Алеф.


Да, здесь вполне возможен Алеф. Да, это точно Алеф (letter without sound). У меня уже на МАТО были мысли, что автор может описывать эти картины посредством уже современных оккультных трактовок Таро. Но я надеялся что дальше будет "вменяемо" и как то более творчески/авторски и независимо. Но видимо не будет.

Panfilio - это же не Маг никакой. Да и кто под этим именем скрывается - неизвестно.
Некоторые предполагают, что это Panfilo Sasso – итальянский поэт, философ, богослов. В свое время он был уважаемым поэтом, одним из придворных, и вместе с Серафино Аквилано был одним из самых известных представителей петрархизма XV века. Он оставил важные поэтические произведения на латыни и итальянском языке.
Возможно Панфило (греч.Panfilo , «весь в любови; полностью влюбленный») из Декамерона. Характер серьезный, рассудительный. Имя неверного любовника, встречающееся в эклогах Боккаччо и в его «Фьямметте».
Не исключен вариант фигуры Quinto Bebio Panfilo принадлежащего к римской плебейской семье.
Возможно что это Памфил — персонаж древнегреческой мифологии, сын Эгимия ; убит в войне Гераклидов за Пелопоннес ; его именем названа одна из фил Спарты. Либо Памфил – древнегреческий художник-живописец.

Моё мнение заключается в том, что,видимо, автор этой колоды взял за основу уже распространенную среди итальянских аристократов того времени игру в "триумфы", но просто сделал всех персонажей мужчинами и облачил их в образы каких то исторических и мифологических фигур. Сделал колоду - "экстрамодной", потому как во времена итальянского Ренессанса подобные аллегорические приёмы широко использовались. И явно подключает алхимический символизм, потому как в те времена это также было, как бы сейчас сказали - "в тренде", уже как дань уходящей эпохи (алхимии как научной на то время дисциплины - это начало её конца). Т.е. Panfilio в этом случае - классический Фокусник (какой изображен и на колодах Висконти-Сфорца и уже позже на Марсельских), но вот в таком образе. И этот его указующий палец и приоткрытый рот и движение - типичная реакция, когда человек увидел что-то, к чему он и стремиться. О, - вот оно ! И он идет туда. Это и есть -- те самые фокусники-лекари-шарлатаны, которые перемещались от города к городу. Очень активно. И это кстати единственная карта среди козырей, где фигура явно в движении, - идет куда то. Скорее всего, как раз в город. Аккурат на ярмарочную площадь. Заниматься своими "фокусами" )).

Насчет стихов...- получается, что автор взял за основу оккультную концепцию то ли Папюса, то ли "Золотой Зари"... Отсюда буквы еврейского алфавита. Даже его (автора) стихотворный смысл для II. POSTUMIO - очень походит на оккультную Жрицу. Но не на классическую Папессу :sad: Стихи красивые конечно, но...интерес как то пропал, если честно. Как то меня всё это "современное-оккультное" - отталкивает. Ничего не могу с этим поделать ))

phenomenon писал(а):
Я знаю, что вы не любите подобные "классические" стандарты


Я как раз классические стандарты и люблю. То, что Вы имеете ввиду - это не классическое.
:yes:

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #6 phenomenon » 19 янв 2019, 10:55

dreamer. писал(а):Источник цитаты Panfilio - это же не Маг никакой. Да и кто под этим именем скрывается - неизвестно. Некоторые предполагают, что это Panfilo Sasso – итальянский поэт, философ, богослов. В свое время он был уважаемым поэтом, одним из придворных, и вместе с Серафино Аквилано был одним из самых известных представителей петрархизма XV века. Он оставил важные поэтические произведения на латыни и итальянском языке.Возможно Панфило (греч.Panfilo , «весь в любови; полностью влюбленный») из Декамерона. Характер серьезный, рассудительный. Имя неверного любовника, встречающееся в эклогах Боккаччо и в его «Фьямметте».Не исключен вариант фигуры Quinto Bebio Panfilo принадлежащего к римской плебейской семье. Возможно что это Памфил — персонаж древнегреческой мифологии, сын Эгимия ; убит в войне Гераклидов за Пелопоннес ; его именем названа одна из фил Спарты. Либо Памфил – древнегреческий художник-живописец.


Питер Марк Адамс в своей книге "Игрa Сатурна" как раз и описывает все эти предположения, как прообразы Panfilio

dreamer. писал(а):Источник цитаты Моё мнение, что автор этой колоды имел ввиду уже распространенную в Высших кругах игру в "триумфы", но просто сделал всех персонажей мужчинами и облачил их в образы каких то исторических персонажей.


Пять женщин: 4-ре королевы и 4П

dreamer. писал(а):Источник цитаты Насчет стихов...- получается, что автор взял за основу оккультную концепцию то ли Папюса, то ли "Золотой Зари".


Мне кажется, что автор этих стихов не таролог, не алхимик и не оккультист. Сам он называет свой вклад в описание этой колоды наивным. Но мне нравится его стиль.

dreamer. писал(а):Источник цитаты Стихи красивые конечно, но...интерес как то пропал


Я понимаю. У меня же, наоборот. Интереса все больше и больше. :active:

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #7 dreamer. » 19 янв 2019, 11:12

phenomenon писал(а):
Пять женщин: 4-ре королевы и 4П



Я имел ввиду козыри. Все женские образы заменены на мужские. Было бы глупо заменять Королев на мужиков )) .Но вот образы как символы козырей - можно и под другим ракурсом рассмотреть. Что и сделал автор.

phenomenon писал(а):Мне кажется, что автор этих стихов не таролог, не алхимик и не оккультист. Сам он называет свой вклад в описание этой колоды наивным. Но мне нравится его стиль.


Но если он действительно предполагал Алеф, то это значит, что он в первую очередь ознакомлялся с оккультным Таро.
Не с классическим, но с оккультным. А это уже - мимо в контексте колоды Сола-Буска. Косяк конкретный. Как и тот пример, который я давал ранее : когда человек перемещает концепцию Уэйта в колоду Сола-Буска )).
Это же чушь несусветная. Логично ?

А тут получается, что если имелся ввиду Алеф (как пустой звук), то автор стиха просто привязал это к открытому рту фигуры на карте. А там скорее всего именно обычный но очень характерный комплексный жест, когда указательный палец указывает на что то, определяет направление, а рот при этом приоткрывается.

Пацанчик - Панфилио. Что то замыслил...коварное )) Да, это все тот же классический фокусник-шарлатан, на всех парах мчится...


МАТО - он и есть Дурак. И как классический ренессансный дурак выглядит. Абсолютно. И музыкальный инструмент и птица, но в этом случае - ворон, явно алхимический для придания "изюма". Камни - это просто элемент "дикого" вне города - ландшафта, потому как их ( дураков-бродяг-маргиналов) чаще всего гнали из городов и они шатались по всем этим пустошам...Возможно, что это и камни "для битья". В них (дураков) часто бросали камни, когда гнали из городов. Особенно дети любили такие жестокости. И вот он несчастный, стоит среди этих камней...И еще эта птица на плече. Единственный его друг-товарищ. Но он продолжает играть на своей волынке. Прям грустно стало...Жестокая карта. Вообще, во всех классических колодах. В Марсельских колодах - собака за ногу или ягодицы кусает (собаки не любят бомжей и т.п. маргиналов - часто бросаются на них)...тут камни...


Кстати, фигура на козыре XVIII Lentulo очень походит на ученого...алхимика. Либо астронома/астролога. И эта часть чего то круглого красного расчерченного - намекает.
Во многих ранних колодах Таро на этой карте (Луна) изображали ученых. Т.е, эта колода явно повторяет и другие, но занятно завуалирована. Либо это был такой специфический заказ. Нарисовать вот так. По другим картам в этом ключе стоит пройтись. Я думаю, что тут всё намного проще, без всяких этих оккультных новоротов.


Отправлено спустя 2 часа 2 минуты 20 секунды:
У фигуры на карте III LENPIO в руке зажат пучок растительности. №3 – Императрица во всех классических колодах Таро. И что интересно, многие ассоциируют её с богиней Афродитой/Венерой, но это – явно неправильный ход мыслей. Афродита слишком "легкомысленна" для этой карты. Если и проводить какие то аналогии в контексте мифологии, то Императрица – это явно Деметра/Церера. Богиня плодородия. Одна из самых влиятельных по культу, с которой Афродита даже рядом не стояла. И именно с пучком растительности (чаще всего колосья) в руке её чаще всего и изображали. Либо с рогом изобилия.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #8 phenomenon » 19 янв 2019, 23:37

dreamer. писал(а):Источник цитаты Я имел ввиду козыри.


Логично предположить, что СА - козыри.
Интересно, какие вообще были правила игры в тароки?
СА - козыри, чем старще, тем главнее?
А Mato - joker?

dreamer. писал(а):Источник цитаты Но если он действительно предполагал Алеф, то это значит, что он в первую очередь ознакомлялся с оккультным Таро


Это я не знаю.
Идея про Алеф просто пришла мне в голову (без литературных источников).
Я вчера вечером получила книгу "Игра Сатурна". Буду ее изучать.
Похоже, вы правы. Автор делает большой акцент на том, что карты создавались, как ритуальные (пока при очень беглом ознакомлении с книгой).

dreamer
Спасибо за такую интересную и познавательную интерпретацию карт.
Как бы вы хотели продолжать с ними работать?
Мой метод: я иду от карты к карте, анализируя каждую черточку, каждый знак, каждую деталь карты.
Я попросила Алену открыть форум, где можно будет создать много разных тем, может быть даже, по каждой карте в отдельности.
Если вам эта колода уже не так интересна, то я, наверное, тогда не буду продолжать этот форум, буду изучать сама.
Кроме вас, мне, врядли, удастся с кем-то еще поговорить на эту тему.
В любом случае, я вам очень благодарна за идею и за ваши познания, которыми вы делитесь. :flower:

IIII MARIO

iiii.jpg


At dawn a wide plane appears.
Like a oak I am rooted
and roar red with the lion.

Is that a city cracked open
on my shield, and that my flag
of liberated ambition?

My seat, my crown,
my star-filled sun - all in line
with my scabbarded sword. Indeed,
the warrior's new geometry.

Мой перевод

На заре появилось поле (плоский ландшафт).
Как дуб на котором я укоренился
и рычит красное со львом.

Это ли город, размозженый моим щитом?
А это флаг моeй свободнoй амбиций?

Мое место, моя корона,
Мое солнце, наполненное звездами (?) -
Все на одной линии (в соответствии) с моим мечом в ножнах.
По сути, новая геометрия воина

геометрия (форма предметов, их размеры и взаимное расположение)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #9 dreamer. » 20 янв 2019, 11:19

phenomenon писал(а):
Логично предположить, что СА - козыри.
Интересно, какие вообще были правила игры в тароки?
СА - козыри, чем старще, тем главнее?
А Mato - joker?


Есть много разных вариантов игры в тарокки (тарок в Германии). На Сицилии до сих играют в тарокки, – и там что то мудреное... На севере Италии играют в классический тарокки. 78 карт. Насколько я понял – это именно тот самый «древний» вариант игры, для чего собственно эти карты и придумывались.
В нее могут играть два, три или четыре игрока. Карты при сдаче делятся на троих, поэтому, если в игре принимают участие четыре игрока, вистующий не играет в данной партии. Трое игроков зовутся ведущий (справа от вистующего), средний и завершающий (который сдает карты, если участвует не больше трех игроков).

Всё начинается с целого кодекса правил из 13-20 пунктов : кто и как сдает ( идет вистующий), как перемешивается колода...и т.д..
Игра в тарокки делится на две разные части. Цель первой части – собрать определенные комбинации карт, имеющие ценность в очках. Цель второй части – выигрывать взятки, для того чтобы зарабатывать дальнейшие очки на картах, полученных во взятках. Окончательный счет каждого игрока определяется путем сложения общего счета его комбинаций и взяток. Они либо записываются на бумаге, либо раздаются фишки. Я в Палермо видал как вместо фишек использовались бутылочные пробки из под пива )). Они там во многих барах играют как в тарокки, так и в обычную из 36 карт..,

В этом, «классическом» варианте, вистующий начинает игру с того, что раздает по двадцать пять карт каждому из игроков, по пять карт за раз (5x5). Когда карты распределены между игроками, три карты будут в остатке. Этот остаток известен как прикуп, или scat (от итальянского слова scartare - «сбрасывать», или scatala - «место хранения»). Вистующий – если он играет – имеет право забрать эти три карты и сбросить три свои карты, если пожелает.
Потом каждый игрок оглашает свои комбинации, которые являются количеством очков, заработанных на картах, которые у него на руках, а оцениваются карты так :
Пять старших козырей с XVII по XXI:
Любые три из них на руках = 5 очков
Любые четыре на руках = 10 очков
Все пять на руках = 15 очков
Пять старших козырей с I по V имеют ту же ценность, что и предыдущие
Семь карт ( «семерка» ) – Дурак, I, XXI и четыре Короля:
Любые три из этих карт = 15 очков
Последовательность карт одной масти (включая козыри ):
Последовательность из любых четырех карт = 5 очков
Последовательность из семи карт = 10 очков
Последовательность из десяти карт = 15 очков
Последовательность из тринадцати карт = 20 очков

Когда комбинации объявлены, начинают вторую часть игры, игра за взятки. Цель в том, чтобы разыграть определенную масть, если это возможно, и старшая карта разыгрываемой масти забирает взятку, если только она не козырная. Если же играет козырная, то взятку забирает старший из козырей.
Козыри – имеется ввиду СА.
Ценность козырей ранжируется по убыванию от XXI к I. Дурак может быть разыгран вместо нужной масти или в качестве козыря .
Стоит отметить что Дурак во многих играх в тарроки вообще не участвует. Он вообще козырем не считается. Козырей по определению – 21 но не 22.
Масть Жезлов и масть Мечей ранжируются по убыванию от Короля к Тузу. Придворные карты масти Чаш и масти Монет идут так же, от Короля к Пажу, но остальные карты ( Кубки и Монеты и придворные Жезлов и Мечей) ранжируются в обратном порядке, по убыванию от Туза до Десятки.
Когда все карты сброшены, подсчитываются очки от каждого игрока:
«семерка» кроме Дурака = 5 очков
Одна или больше Королев = 4 очка
Один или больше Рыцарей = 3 очка
Один или больше Пажей = 2 очка
Любые другие карты = 1 очко
Теперь каждый игрок прибавляет очки за комбинации к очкам за взятки. Игрок с наибольшим общим счетом вычитает из него следующий по величине общий счет, и результат является окончательным победным счетом партии.
Дальнейшие партии играются до тех пор, пока один из игроков не достигнет совокупного счета в 100 очков. Он – полный победитель.
И это, вроде как – самый простой вариант игры ))
-------------
Насчет Дурака и Джокера....Я уже проводил свое собственное расследование на эту тему. Да, возможно, что Джокер – это Дурак...Популярность к игре в тарокки стала падать (все же это очень замысловатая игра и колода – большая) ; козыри отбросили, в некоторых случаях сократили кол-во номерных карт...- получилась обычная, всем известная колода игральных карт. Дурак эволюционировал в Джокера. Возможно ! Потому как есть версия, что он был придуман как отдельная карта в XIX веке...
В любом случае, обычная игральная колода вернулась, по сути, к самой себе - к первоначальному варианту XII -XIII в.в., когда европейцы узнали что такое карты мамлюков...( там аналогичный набор). Уже позже к «мамлюкскому» варианту прибавили 21 шикарный «триумф» и Дурака. Т.е., сделали такую особенную колоду для аристократов. Получилось Таро. Которое потом «слилось» в народ...

phenomenon писал(а):
Как бы вы хотели продолжать с ними работать?
Мой метод: я иду от карты к карте, анализируя каждую черточку, каждый знак, каждую деталь карты.
Я попросила Алену открыть форум, где можно будет создать много разных тем, может быть даже, по каждой карте в отдельности.
Если вам эта колода уже не так интересна, то я, наверное, тогда не буду продолжать этот форум, буду изучать сама.
Кроме вас, мне, врядли, удастся с кем-то еще поговорить на эту тему.


Мне интересна эта колода. Я считаю её самой красивой из всего семейства Таро. И замысловатой.
Каждую черточку я анализировать навряд-ли буду, но в контексте общей (одной) темы буду участвовать.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #10 phenomenon » 20 янв 2019, 21:25

Интересная игра. Сравнила с преферанс, дэбэрц, покер, вист, бридж, ...не то.
Может быть ближе всего к бридж?

Вчера нашла книгу
book.jpg

по очень, очень приемлемой цене. Обещали прислать в Марте.

V CATULO

V.jpg


Behold the justice, balance
of all things held
in the sway of her music.

I hold the healing tones
above my wound - miracles
wend their way
through every moment

The sacred spiral of my helmet
unfolds
world upon world.
I am healed in the song of it.

Перевод мой

Созерцайте правосудие, баланс
всего держится под влиянием ее музыки.

Я прикладываю лечащие звуки
к моим ранам - чудеса
прокладывают себе дорогу
каждый момент (постоянно).

Священная спираль моего шлема
раскрывает
мир за миром (вселенную за вселенной).
Я вылечен этой песней

VI SESTO

VI.jpg


I marvel at the mysteries
of my burning scepter,
my winged feet ready to rise.

So young, and already
I have plundered her waters,
my humility born from remorse.

With great power -
great responsibility


Перевод мой.

Я поражаюсь чудесам
моего горящего скипетра
Мои крылатые ступни
готовы к возвышению (подьему)

Такой молодой, но Я
уже разграбил ее воды
Моя человечность родилась из раскаяния.

С великой властью -
великaя ответственность (великие обязательства)


VII DEO TAURO

VII.jpg


My chariot is waxing crescent,
its skin of scales the transformation
from whence I emerge.

My scepter is the Fleur-de-lis,
cornflower of the spirit road. Oh
my persistent desire, my destiny.

I am moved, and I am moving.

Spring comes to the meadow,
my eyes are fixed,
the curl of the moon beckons
over my forehead.

Перевод мой.

Моя колесница - растущий месяц (Луна)
Ее кожа из чешуи - преобразование (перевоплощение)
из которого я появился.

Мой скипетр - геральдическая лилия
синий василек духовного пути. О
мое настойчивое желание, моя судьба.

Я тронут, и я в движении.

Весна приходит в луг,
мой взгляд сосредоточен,
изгиб луны манит
над моим лбом.


VIII NERONE

VIII.jpg


To step up, I must step down, down
Into the flames of separation,
Saturn's cleaving iron.

There's no lack of love here;
all are innocent, all slaughtered.
In darkness it is done!

Roses bloom at dusk and dawn
between the fullness
of sun, ocean of moon.

What is turned will shine;
the four winds are tied
with one red cord.

Чтобы подняться вверх
Я должен спуститься
Спуститься в огонь разделения,
Рубящий серп Сатурна

Здесь нет недостатка любви
Все невинные, все убиты
Это было сделано в темноте

Розы цветут на рассвете и на закате
Между зенитом Солнца и океаном Луны

То, что превратилось, будет блестеть
Четыре ветра связаны одним красным шнуром
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #11 dreamer. » 22 янв 2019, 00:04

Phenomenon, спасибо что выложили все тексты, очень любезно с вашей стороны.

VIIII FALCO


Мне очень нравится карта FALCO №9. Т.е., Отшельник ?

Кто такой FALCO, - без понятия. Был такой Quinto Sosio Falcone(Quintus Sosius Falco) – римский сенатор, который восстал против императора Пертинакса. Возможно что это один из многочисленных древнеримских политических фигур под общим именем Луций Валерий Флакк.
Возможно, я так думаю, что тут подразумевается сокол (птица). С итальянского «falco» – сокол. Изображенная фигура на этой карте стоит/сидит в птичьей позе, готовая взлететь.
Сама фигура стоит на коленях. Шлем сброшен. Он рядом. Не исключаю, что это шлем-улитка, как и у фигуры на карте 4 жезлов (улитка помимо всего прочего символизировала глупость, в одной старой колоде в такой шлем одет Дурак). И фигура уже – коронованная (одна из пяти среди козырей). Возможно это намек. Потому как корона выражает превосходство вне временных ограничений. Венок – образ преходящей славы, корона – образ непреходящего величия, высшего достоинства.
Его «коронуют» каким-то знанием, эманацией. Потому как он смотрит в небо. Возможно что это символизирует переход в другие сферы, на более высокий уровень уровень ( шлем воина сменяется короной). Т.е., да – в этом случае Отшельник....

VIIII. Falco

Falco.JPG


Blinded by the piercing sun, I kneel
in anticipation of this rising,
this coming of age of her splendor.

In the long night that precedeth
a knowing has grown,
purified by time, by prayer.

My wings that have cut the wind
rest in obedience.
I give you these words.

Numbers cannot count the eagles;
their whiteness coming like a crown.

Ослепленный пронзительным солнцем,
я становлюсь на колени
предвосхищенный восходом,
это пришествие новой эпохи во всем её великолепии.

В долгой ночи это предшествует
всё возрастающему Знанию,
очищенному временем, молитвой.

Мои крылья, которые разрезали потоки ветра
сейчас в покое и в послушании.
Я отвечаю за свои слова (и действия...- скорее всего так это переводится)

Не счесть орлов ( в небе ?);
они грядут белизной в образе короны (коронуют его ?)

Не понял смысла последних двух строчек. Видимо имеется ввиду облако на картине.
Борода - шикарная. Как у нынешних хипстеров. )
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #12 phenomenon » 23 янв 2019, 08:36

dreamer. писал(а):Источник цитаты Мне очень нравится карта FALCO №9. Т.е., Отшельник ?


Мне кажется, что Отшельник - это Nerone (связь с Сатурном, Кроносом и пожирание детей)

dreamer. писал(а):Источник цитаты Не счесть орлов ( в небе ?);они грядут белизной в образе короны (коронуют его ?) Не понял смысла последних двух строчек. Видимо имеется ввиду облако на картине.


П.М.Адамс считает, что Falco - это образ Quintus Valerius Falto
https://en.wikipedia.org/wiki/Quintus_Valerius_Falto
И если это так, то карта может говорить о получении им Триумфа, которого он долго добивался.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Триумф
Орлы - белые орлы, вырезанные из слоновой кости, как атрибут Триумфа
Корона - триумфатор получал "Империю" на день Триумфа

dreamer. писал(а):Источник цитаты Борода - шикарная. Как у нынешних хипстеров. )

Первый бородатый Мч в колоде.

X VENTURIO

x.jpg


XI TULIO

XI.jpg


XII CARBONE

XII.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #13 dreamer. » 23 янв 2019, 16:55

phenomenon писал(а):
Мне кажется, что Отшельник - это Nerone (связь с Сатурном, Кроносом и пожирание детей)


Нерон - тоже интересная карта. Но это навряд-ли Отшельник. Тут я не согласен. Сатурн - ни при чем. имхо. Сатурн пожирал своих детей, и это совершенно другая история, с другим смыслом, нежели "бросание младенцев в огонь".

Правосудие №8 и Нерон №8....

Здесь что-то связанное с образом Нерона в истории. Есть версия, что Нерон убивал (некоторых своих приближенных, в том числе и мать, хотя там такая мать была - исчадие Ада), потому как боялся. Колебался. Например, он первый, кто хотел отменить смертную казнь в армии и задумал изменить правила гладиаторских боев так, чтобы гладиаторы бились не насмерть.

И опять-же, костер и младенец, которого Нерон туда бросает. Не стоит игнорировать тот факт, что колода была сделана в XV веке (возможно, начало XVI). Это всё еще мощная христианизация повсюду в Европе.

Нерон, по мнению христианской пропаганды в том числе, поджег Рим (хотя, многие современные историки эту версию категорически опровергают). По мнению ТЕХ историков, вину за поджег Рима Нерон возложил на маленькую колонию христиан, проживавших в Риме. За что их распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Т.е., бросание младенца в огонь - это символ, этого, якобы его преступления. Это что-то непотребное, подлежащее осуждению, наказанию. И "детоубийство" часто приводится как аллегория чего-то очень жестокого, что однозначно должно придаваться суду.

Такая вот замысловатая Справедливость-Правосудие №8.

Интересная история :
Помпезные выступления Нерона в цирке и амфитеатре вызывали неприязнь в высших слоях общества. Заканчивая читать поэмы, Нерон смиренно преклонял колено перед толпой, со страхом ожидая приговора современников (он был довольно трусливым). И приободрялся лишь после того, как публика приветствовала его громом оваций. Однако аплодировать ему начинали специально подобранные для этой цели люди.

phenomenon писал(а):
Триумф


Триумф - да, интересно. И опять же - триумф как "награждение". Получение чего-то ценного, заслуженного ? Но во время триумфа не "награждали" короной, там был венок...На козырях четко обозначены как короны, так и венки. А это ни одно и то же. Да и сама фигура на картине - характерно сложила руки на подобии крыльев. Вот прям явно. И "falco" - сокол. В общем - интересная карта,замысловатая. Потому и нравится. :smile:

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #14 dreamer. » 24 янв 2019, 05:50

XIII CATONE = №13 СМЕРТЬ

XIII.jpg


У меня есть некоторые наблюдения по этой карте. И это - Смерть. имхо.

Получается (пока), что этот анонимный автор колоды проецирует алхимический процесс (например, относительно текста "Роман об Александре" (?), потому как там слишком много на нём завязано), на прорисовку карт, но "по номерам", расставляя их так, как это предполагалось изначально, или с некоторыми корректировками (?) на то время (?).

В Sermo Ludo Cum Aliis ( прим. 1500 год) , этот козырь также стоит как №13 . Смерть. Стабильно. Хотя некоторые другие карты меняются местами (но это был список-пасквиль от религиозно озабоченных ). Смерть они оставили под №13. Забавные...))

Чисто символически (вообще не притягивая за уши) у меня (пока) очень многие козыри-триумфы монтируются "по номерам" (классически, что окончательно сформировалось в XVII в.) :

01. Фокусник / Жонглер
02. Папесса
03. Императрица
04. Император
05. Папа
06. Любовник / Влюбленный / Любовь / Любовники
07. Колесница / Слава
08. Правосудие / Справедливость / Правосудие + Благоразумие
09. Старик-время / Горбун / Монах /Отшельник
10. Фортуна/ Колесо Фортуны / Колесо Судьбы
11. Стойкость / Сила
12. Предатель / Опозоренный / Повешенный
13. Смерть
14. Умеренность / Умеренность + Благоразумие
15. Дьявол
16. Дом Дьявола/Дом Бога/ Молния / Башня
17. Звезда
18. Луна
19. Солнце
20. Ангел / Страшный Суд / Мир
21. Мир / Ангел / Страшный Суд

(последние две карты часто меняются местами в старых, классических, колодах )
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #15 phenomenon » 24 янв 2019, 08:01

dreamer. писал(а):Источник цитаты Но во время триумфа не "награждали" короной, там был венок.


Да, но корона в переносном смысле.

phenomenon писал(а):Источник цитаты Корона - триумфатор получал "Империю" на день Триумфа


Т.Е. был Императором на один день

dreamer. писал(а):Источник цитаты И опять-же, костер и младенец, которого Нерон туда бросает. Не стоит игнорировать тот факт, что колода была сделана в XV веке (возможно, начало XVI). Это всё еще мощная христианизация повсюду в Европе.


Я просмотрела карты (СА) много pаз и не нашла ни одного атрибута христианства или насаждения христианства. (?)

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #16 dreamer. » 24 янв 2019, 21:29

phenomenon писал(а):
Я просмотрела карты (СА) много pаз и не нашла ни одного атрибута христианства или насаждения христианства. (?)


Речь не о колоде и прорисовке карт, а о времени, когда она создавалась.

phenomenon писал(а):
Аналогичная карта из колоды Мантегна
Saturn.jpg


Это не аналогичная карта - это карта "Сатурн". Более того, набор гравюр Мантенья - не является колодой Таро.


phenomenon писал(а):
Вот, что Адамс пишет о Catone



Ничего нового.


phenomenon писал(а):
Хочу вам также послать выдержку из вступительной главы "Игра Сатурна".
Интересные мысли для размышления.
Starting from "This brief summary..."
book1.jpg



Я не увидал в этих картах никакой гомоэротики и никаких жутких сцен...Видимо,Питер Марк Адамс видит то, что хочет увидеть). И без всего этого, понятно, что колода была сделана исключительно для "внутреннего" использования, для коллекции возможно...На живописных картинах и картинках из алхимических трактатов того времени изображалось то же самое, а то и похуже ))

И логично, что с этой колодой не играли каждый день. Зачем ? Производились и традиционные, понятные для всех колоды.

Питер Марк Адамс пишет книги и эссе на оккультные темы ; например про то, как общаться с мертвыми, духами...Лично я не могу принимать всерьез любые измышления таких авторов/писателей. ) Это не то, на что я ориентируюсь.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #17 phenomenon » 25 янв 2019, 07:07

dreamer. писал(а):Источник цитаты Речь не о колоде и прорисовке карт, а о времени, когда она создавалась.

Да, но какая связь тогда между картой и временем, когда она создавалась?

dreamer. писал(а):Источник цитаты Это не аналогичная карта - это карта "Сатурн". Более того, набор гравюр Мантенья - не является колодой Таро.

Да, я уже прочитала дальше в энциклопедии, что это не Мантенья и, скорее всего, не Таро.

dreamer. писал(а):Источник цитаты Ничего нового.

Для меня в этой книге очень много интересной информации. Информации, которую я буду изучать, исследовать, подтверждать или опровергать (для себя).

XIIII BOCHO

XIV.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #18 dreamer. » 28 янв 2019, 22:45

phenomenon писал(а):
Да, но какая связь тогда между картой и временем, когда она создавалась?


Прямая, однозначная.

Как, например, и прямая связь между созданием первых оккультных колод (Леви, Папюс, Мазерс, Вирт, Уэйт и иже с ними) и массовой волной помешательства на эзотерике (середина XIX - начало XX в.в). Не случись этого безумия (хотя было весело !)), - не было бы и всех этих нелепых, смешных Таро-поделок. ) 100%.

Классические образы козырей в Таро - христианизированы (Добродетели, эсхатологические триумфы и т.д). И не важно, что Sola Busca явно включает в себя алхимический символизм. Её создатель (создатели) также были христианизированы до мозга костей как и все остальные представители раннего Ренессанса. И это не могло не отразится на самой колоде. Там достаточно отсылок к христианской парадигме/традиции. По-другому просто быть не могло. Сама алхимия, во многом, на этой традиции и христианских символах завязана. В ней соединились разнообразные проявления творческой деятельности средневекового человека ; да и сама деятельность алхимика – еще и философско-теологическое творчество, причем такое, в котором проявлялись как языческие, так и христианские ее истоки.

Неверно вычленять из этой колоды нечто "новоокультное" или просто "нынешнее", нужно смотреть на неё глазами человека 15 века. Человека еще, по сути, - "темного и малограмотного" (Средневековье только только сдало свои права). До научной революции еще более 100 лет...А Средневековье - это действительно был "провал" между смертью античной цивилизации и эпохой Возрождения.
Вот как раз Sola Busca весь этот "мэш-ап" в себя и вобрала. Потому как создавалась на этом историческом "переходе". Оттого такая крутая и замысловатая ! ) Тут и антика (как начало возрождения интереса к этой культуре) и Средневековье и Ренессанс (уже. На пороге, в дом заходит ), и "private" - алхимическая тематика. Тот, кто её заказал для себя, видимо, был очень творческим человеком.

dreamer. писал(а):Источник цитаты Это не аналогичная карта - это карта "Сатурн". Более того, набор гравюр Мантенья - не является колодой Таро.

phenomenon писал(а):
Да, я уже прочитала дальше в энциклопедии, что это не Мантенья и, скорее всего, не Таро.


Да нет же, - эта карта как раз из набора гравюр Мантеньи (их было два варианта). Карта "Сатурн".

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #19 dreamer. » 29 янв 2019, 02:26

Понравился этот стих.

XV. Metelo

XV.jpg


My dear family—I speak
to whomever will listen.

The perfect fruit has come
into view, a glimpse
of what is to become (чтобы стать)
seen in the seed of the wind.

As before, so again.
This world has always been on fire.
My body is unbound
and luminous and new.

XV. Metelo

Моя дорогая семья - Я вещаю
да и всем, кто меня бы не слушал.

Сочный плод созревает
В поле зрения попадает (пред глазами мелькает)
Для того, чтобы стать
Зарождением ветра.

Как и прежде, так и сейчас.
Этот мир горел в огне.
Мое тело свободно
Обновленное и светящееся...

Сплошные метафоры...)

Трудновато понять, что имел ввиду автор. Возможно что грядущий «ветер» (зарождается семенем) - это аллегория перемен. Как и созревающий плод (фрукт). И тело обновленное...

На карте фигура занятная. Головной убор с крыльями Гермеса/Меркурия.
Колонна – мощный символ. Наверху горящая сфера (аллегория МИРА ? ) Сфера – символ полноты. Она горит. Сфера на колонне – символ абсолютной власти. Власть в ущербе ?

Сама колонна – ось мира, также как башня, столб, обелиск ; удерживает Небо и связывает его с Землей; ритуальный центр мира – «пуп земли». Что-то, что поднимается над обыденным.
Монограмма снизу – V.T. Монограмма на флажке – S.C.

Крылышки Гермеса интересны. Молодое божество, но очень ёмкий образ. Посредник. Психопомп. Провожает в Аид и возвращается обратно, на поверхность. Меркурий в алхимии : в среде остальных металлов меркурий (под которым обычно понимается ртуть) является самым неуловимым и летучим. Флюид связующий ВЕРХ и НИЗ. Ртуть – «дитя философов». У гностиков считался оплодотворяющим логосом, рассеянным в универсуме. Олицетворял энергию произнесенного слова.
Гермес/Меркурий – обманщик высшего порядка, трикстер. Оборотень. «Слово забалтывает». Обращается, переворачивается со скоростью. Мгновенно.

Дьявол №15. Возможно. Ниспровергает власть (горящая сфера). Сеет смуту.

Нравится эта карта. Энергетика от неё какая-то идет...Неплохая. Особенная ))


Кто такой Metelo как исторический персонаж...- не нашел ничего явного. Были такие Метеллы. В одно время Метеллы стали самым влиятельным аристократическим семейством Рима ; семейство многочисленное.

------------

p.s. Крылышки Гермеса есть и у №X. VENTURIO (на щиколотках)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #20 phenomenon » 29 янв 2019, 09:03

dreamer. писал(а):Источник цитаты Кто такой Metelo как исторический персонаж...- не нашел ничего явного. Были такие Метеллы. В одно время Метеллы стали самым влиятельным аристократическим семейством Рима ; семейство многочисленное.


Я за вами не успеваю. Свободного времени так мало, а материала так много.
Нас еще снегом засыпало. Пол дня провожу в дороге с работы и на работу.

Я знаю, что Адамса вы не "уважаете". Но с чего-то ведь надо мне начинать. Хотя бы для тог, чтобы в будущем опровергнуть для себя его точку зрения.

Вот, что о пишет об исторических персонажах.

Trumps that fail to find a significant historical reference:
0 - Mato
I - Panfilio
III - Lenpio
X - Venturio
XI - Tulio
XVI - Olivo
XVII - Ipeo

Trumps which are identifiable, but have no connection to Roman History or were not Roman Citizens:

XX - Nenbroto - Nimrod
XXI - Nabuchodenasor - Nebuchadnezzar

Both Babilonian Kings and both synbols of tyranny.

VII - Deo Tauro (translation - "God Bull") - Deiotarus - Celtic King of the Anatolian province of Galatia

XIIII - Bocho - Bocchus - Numidian King

Trumps which are identifiable with Romans: (here he is not sure himself)
II - Postumio
IIII - Mario - Gaius Marius (?)
V - Catulo - Catulus (?)
VI - Sesto
VIII - Nerone - Emperor/General (?)
VIIII - Falco
XII - Carbone
XIII - Catone - Cato the Elder/Cato the Younfer (?)
XV - Metelo
XVIII - Lentulo
XVIIII - Sabino

Далее Адамс все же приписывает исторические персонажи и другим картам.
"Cемейство многочисленное" - Adams called it GENS.


dreamer. писал(а):Источник цитаты Там достаточно отсылок к христианской парадигме/традиции. По-другому просто быть не могло.


В колоде нет ни Папы, ни Страшного Суда.
А что есть христианское?
Приведите мне, пожалуйста, конкретные примеры из карт.

dreamer. писал(а):Источник цитаты Монограмма снизу – V.T. Монограмма на флажке – S.C.


S C - Senatus Consultum
V.T. - (?)
"Metelo wields a wand before a column upon which a Hekate's top is set." (P.M. Adams)

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #21 dreamer. » 29 янв 2019, 20:42

phenomenon писал(а):
Я знаю, что Адамса вы не "уважаете"


Я его не "не уважаю"...Я уважаю любой пытливый ум, который исследует. Конкретно "Игру Сатурна" я не читал, но нашел рецензии, где пишут, что Адамс слишком ориентируется на якобы оккультную подноготную колоды. И сгущает краски. И его теории никак нельзя перепроверить. Он якобы раскрывает тайные обряды элитного Братства Сатурна, действующего среди ведущих семей итальянского Ренессанса ? И колода Сола Буска это отражает ? Уже, более чем подозрительно...Меня это заинтересовало и я решил навести справки, что это за автор. В итоге, я нашел ссылки на его эссе. Те самые, что я обозначил выше. Мне не близки такие вещи. Вернее, меня отталкивает такое мировоззрение, когда оно начинает доминировать. Где в этом случае адекватное историческое исследование ? Где то, что есть на самом деле, а где то, - что человек просто хочет увидеть ? Даже его сайт называется "Occult of Personality". Он не ученый-историк. Как например Майкл Даммит или даже Гертруда Моакли или Рональд Декер, которые писали о Таро. Он называет себя профессиональным энергетиком, целителем и экстрасенсом, специализирующимся на холотропном дыхании, Рейки, медитации осознанности и т.п...Это уже какбЭ намекает...По крайней мере для меня это однозначный сигнал - WARNING ! )) Я просто хочу сказать, моё мнение таково, - что к подобным вещам стоит относиться несколько настороженно, - на расстоянии вытянутой руки, так точно.
Проблема в том, что это колода Сола Буска. Огромное поле для интерпретаций и спекуляций. С остальными классическими колодами всё более-менее ясно и понятно.
Например, те же его слова, страница из книги которую Вы запостили..- уже одно это меня очень сильно озадачило. То, что он описал, лично я на этих картах-картинах не вижу. Значит, мы просто не "монтируемся". Не более того. Ни о каких "уважаю/не уважаю" здесь речи быть не может. Как, например, я и не "монтируюсь" с оккультным базисом Таро вообще, и категорически не принимаю эти идеи, потому как они - надуманны, не соответствуют действительности, исторической правде. Объективно. Но это не значит, что я это "не уважаю". Это просто не моё. Я в этом смысле, - не падок на всякие истории об "атлантидах и единорогах".

phenomenon писал(а):

В колоде нет ни Папы, ни Страшного Суда.
А что есть христианское?
Приведите мне, пожалуйста, конкретные примеры из карт.



Там не только Папы и Страшного Суда, – там вообще нет никого и ничего из традиционных колод Таро. Всё – завуалированно.

Естественно, что и христианский символизм присутствует не на всех козырях (как и в других классических колодах Таро), более того, - здесь он не такой явный. Но его не может не быть (априори), если карты были сделаны в 15 веке, имеют алхимический символизм ( а он связан с христианским) и это не современная подделка ). А это не подделка. Тогда само мышление людей было христианизировано (от А до Я). А уж если это воплощалось творчески – так тем более.

Это как минимум четыре карты и всё что связано с этими персонажами :

Нерон,
Нимрод,
Навуходоносор

И что интересно, - все они символически соответствуют козырям "христианским" : №8 Добродетель Справедливость, №20 Суд и №21 Мир.
(Справедливость - имеется ввиду уточненная "нравственная" Добродетель по Фоме Аквинскому, но не "кардинальная" с корнями в античность).

Также стоит обратить внимание и на карту 3 мечей. Это явно отсылка к семи скорбям Марии.

Ну Вы сами всё поймете, без всяких разжевываний. Там всё на поверхности, всё понятно, в случае этих перечисленных карт.
И это только "открытый" (вполне понятный) христианский символизм.
Есть и еще кое что, что требует проверки. Но христианский символизм даже в этой колоде – есть и его не может не быть. Как и в других классических колодах ( там он просто – явный и понятен даже без объяснений).

Это при том, что лично я за этот христианский символизм совершенно не цепляюсь (не моё это), но он даже для меня - очевиден в этой колоде. Символизм не обязательно подразумевает, что тот или иной СИМВОЛ должен быть явлен четко и однозначно понятно. В этом, конкретном случае - христианский : трехярусные тиары на головах Папы и Папессы, трубящий Архангел, четыре евангелиста в образе животных. Символизм может быть и завуалированным, переданным посредством других образов, но нести в себе всё те же идеи из христианской традиции. Это же Сола Буска - ну явный микс из всего чего только можно (алхимия, христианство, античная мифология, история вообще..... )

Я (для себя) работаю над этой темой - есть материал как готовая статья для внутреннего использования. Именно Сола Буска и христианский символизм в этой конкретной колоде (как он подан).
Алхимический символизм в этой колоде - это отдельный разговор. Как и возможный литературный базис - "Роман об Александре".

phenomenon писал(а):
Trumps that fail to find a significant historical reference:
0 - Mato
I - Panfilio
III - Lenpio
X - Venturio
XI - Tulio
XVI - Olivo
XVII - Ipeo



Venturio X. Возможно, имеется ввиду VENTURINO de VENTURINI da Pesaro – итальянский поэт. Жил между пятнадцатым и шестнадцатым веками. Он был учителем права в Сиене и Мачерате. Друг Серафино Аквилано. Здесь может быть связь с Рыцарем Монет (Serafino). Это может быть Serafino Aquilano - знаменитый поэт того времени. Есть версия, что автор (или заказчик) колоды "положил" на карты образы людей, которых знал лично. В качестве "респекта". Тогда, в этом случае, колода становится еще более понятной, без всяких глубоких (ритуальных) оккультных смыслов.

Tulio XI – возможно, что это Сервий Туллий (Servius Tullius) – шестой из царей Древнего Рима, которому приписываются реформы государственного строя и большая строительная деятельность.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #22 phenomenon » 30 янв 2019, 06:21

Спасибо вам большое за такую полезную и очень интересную информацию.
К сожалению, у меня нет таких глубоких познаний в этой области (по жизни, я лечу людей традиционными методами).
Но я очень любознантельная, и по ходу, изучаю много интереных вещей (с ваше поддачи, в том числе).

dreamer. писал(а):Источник цитаты Это при том, что лично я за этот христианский символизм совершенно не цепляюсь (не моё это), но он даже для меня - очевиден в этой колоде


Я, честно говоря, тоже не ищу христианского символизма. Он меня интересует только потому,что Адамс написал, что его там нет.
И если он ошибается, то есть большая вероятность, что он ошибается и в другом: оккультизм колоды, ее ритуальная приндлежность, гомосексуализм, и.т.д.

dreamer. писал(а):Источник цитаты Он якобы раскрывает тайные обряды элитного Братства Сатурна, действующего среди ведущих семей итальянского Ренессанса ?



dreamer. писал(а):Источник цитаты Venturio X. Возможно, имеется ввиду VENTURINO de VENTURINI da Pesaro – итальянский поэт.




Еще, а пытаюсь попасть на форум DECKCOLLECTOR. Форум, как мне кажется, очень интересный. Но попaсть туда не простая задача. Они устраивают интервью, как при принятии на работу.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #23 dreamer. » 30 янв 2019, 07:51

phenomenon писал(а):
Я, честно говоря, тоже не ищу христианского символизма. Он меня интересует только потому,что Адамс написал, что его там нет.
И если он ошибается, то есть большая вероятность, что он ошибается и в другом: оккультизм колоды, ее ритуальная приндлежность, гомосексуализм, и.т.д.


Ошибается, конечно. Уже то, что две последние (!) карты–триумфа NENBROTO №XX и NABUCHODENASOR №XXI в колоде Сола Буска смыкаются вместе - это прямая отсылка к соответствующим библейским темам, которые в христианской мифологии занимают очень видное место. Таких явных совпадений просто не бывает (да и не нужны они тут) - №20 и №21 - это карты "Ангел/Страшный Суд" и "Мир", которые в классических колодах Таро часто меняются местами.

NERONE № VIII - это либо всем известный случай описанный в Евангелии от Матфея (убиение младенцев), либо ( к чему я склоняюсь) - прямая отсылка к также, известным ритуалам Молоха ( пропускают младенца через огонь). О «проведении детей через огонь» говорится в Библии (Втор. 18:9,10). Более того, самого Нерона нередко называют "поклонником Молоха".

Всё оттуда....христианские корни. Но очень изящно завуалировано. Но это совершенно не значит, что христианский символизм там - повсюду.

Честно говоря, мне тоже где-то в глубине души хотелось, что бы эта колода была уникальной во всех отношениях и что бы христианского символизма там не было вовсе. Но побольше того, "древнего оккультизма", аутентичного, сплошной алхимии и т.п...Но не получается. ) Всё очень традиционное -христианское, всплывает на поверхность. Меня это совершенно не удивляет, учитывая тот факт, когда колода была сделана. Всё логично и закономерно. Каким бы удаленным от церкви человек в то время не был, он всё равно - христианин до мозга костей. Только "презентация" может отличаться. Тех же розенкрейцеры, например...Их корни лежат там-же, в 15 веке...

phenomenon писал(а):
Я посылаю вам Contents. Если вас заинтересует какая-нибудь тема, то я пошлю вам фотокопию (затем удалю через день).


Если можно, то я бы хотел почитать вот это : "The Feraresse cult of Saturn". Потому как ничего не могу найти по этой теме в интернете. Что это за культ такой...загадочный.
Спасибо.

phenomenon писал(а):Еще, а пытаюсь попасть на форум DECKCOLLECTOR. Форум, как мне кажется, очень интересный. Но попaсть туда не простая задача. Они устраивают интервью, как при принятии на работу.


Я не знаю что это за форум. Поисковик на DECKCOLLECTOR выдает форум об игральных картах и "мэджик-трикс".
Или Вы имеете ввиду этот : https://tarotcollectors.com

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #24 phenomenon » 30 янв 2019, 09:26

dreamer. писал(а):Источник цитаты Или Вы имеете ввиду этот : https://tarotcollectors.com

Конечно же.

DECKCOLLECTOR - это их secretary. С ним и общаюсь

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #25 dreamer. » 30 янв 2019, 09:39

А зачем туда "проникать", если можно просто читать...Он же открытый.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #26 dreamer. » 30 янв 2019, 22:05

phenomenon писал(а):
Окончательная таблица соответствия карт историческим персонажам (Адамс)
*Indicates cards showing ritual gestures.
table.jpg



Странно, что он не обозначил SESTO VI и TULIO XI. Есть кандидатуры. Яркие в истории.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #27 phenomenon » 30 янв 2019, 23:49

dreamer. писал(а):Источник цитаты Он же открытый.

Они дают очень интересные вещи to download, books, etc, только для членов форума.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #28 dreamer. » 31 янв 2019, 02:27

phenomenon писал(а):Они дают очень интересные вещи to download, books, etc, только для членов форума.


Интересно, а какие "очень интересные вещи to download, books" ?

Я прошерстил форум...По истории Таро, - вроде как нет ничего.

Аватар пользователя
phenomenon
Мудрец
Сообщений: 821
Зарегистрирован: 16 фев 2017, 05:37
Репутация: 190

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #29 phenomenon » 31 янв 2019, 07:28

dreamer. писал(а):Источник цитаты Странно, что он не обозначил SESTO VI и TULIO XI. Есть кандидатуры. Яркие в истории.


В начале книги он пишет, что ТULIO "has no historical references".
Затем, он предполагает, что ТULIO and POSTUMIO ( both have torches and Phrygian caps) are reminiscent of the torchbearers, Cautes and Cautopates, found in connection with a secret mystery cult popular with Roman military, the cult of Mithras.
Кстати, POSTUMIO is one of the homoerotic card (along with the 6C, 7P, AS, 2S, Lentulo, Olivo, Nenbroto)

dreamer. писал(а):Источник цитаты Я прошерстил форум...По истории Таро, - вроде как нет ничего.

http://www.tarotcollectors.com/view_top ... usca+tarot
как пример.
Вообще у форума другая направленность. Это форум коллекционеров. Вы же тоже коллекционер.
Я хочу иметь доступ к downloads. Но совершенно нет гарантии, что меня примут. Вот уже больше недели рассматривают мою кандидатуру.
У них, как я понимаю, был негативный опыт с китайцами. По-этому они сейчас всех проверяют, прежде, чем принять.

dreamer.
Практик
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 19 окт 2018, 04:03
Репутация: 9

SOLA BUSCA TAROT

Сообщение #30 dreamer. » 31 янв 2019, 08:17

phenomenon, спасибо за сканы ! :flower:

phenomenon писал(а):Затем, он предполагает, что ТULIO and POSTUMIO ( both have torches and Phrygian caps) are reminiscent of the torchbearers, Cautes and Cautopates, found in connection with a secret mystery cult popular with Roman military, the cult of Mithras.

:no:
Я конечно же все понимаю...творческое воображение там, и всё такое....Культ Митры....Но ))

Там явно имеется ввиду Сервий Туллий. Более того, - он связан с SESTO VI. SESTO VI - это явно Секст Тарквиний (итал. Sesto Tarquinio).
Оба - очень яркие персонажи. В истории. Это подтверждает версию, что многие персонажи на козырях - связаны между собой - "в отношениях" - в контексте историческом.

Кстати, если Вы почитаете историю Секста Тарквиния, то сразу подметите, - почему именно карта №6. Вновь "перевернуто" , завуалированно. Но какое может иметь отношение "изнасилование" к козырю "Любовь" ? )) И никакого, и самое прямое.

phenomenon писал(а):Вы же тоже коллекционер.
Я хочу иметь доступ к downloads. Но совершенно нет гарантии, что меня примут. Вот уже больше недели рассматривают мою кандидатуру.
У них, как я понимаю, был негативный опыт с китайцами. По-этому они сейчас всех проверяют, прежде, чем принять.


Я не коллекционер. ) Я просто долго "подбирал и изучал" и купил большую часть - скопом, в течении года ( у меня только 23 колоды). 90 % того, что я вижу - мне не нравится и покупать я это не собираюсь. Моё мнение, что нынешний рынок Таро - это шлак редкостный. В том числе и "авторские", частные проекты. За очень редкими исключениями. Все самое лучшее и прикольное (имеются ввиду современные проекты) было сделано в 80-х, 90-х, начало 2000-х...Эти колоды по возможности нужно "цеплять" если они появляются в продаже. Это для коллекционеров, конечно же.

Видимо китайцы толкали свой товар. Здесь я согласен. То же самое происходит и на ebay : редкие, раритетные колоды перепечатывают и продают. Но качество - ниже плинтуса. А ценники - совсем не "копеечные" ( с пересылкой). Я так попался один раз, когда жуть как захотел Tarocchi dell' Immaginario от Ференца Пинтера. И купил там полную (78 карт) колоду. До этого, специально спрашивал у продавца ( умом понимания, что это - фейк)), про качество печати и картона. Ответ - все отлично. И купил. Получил через неделю и выбросил в мусорник. 40 евро. Я её реально выбросил. Говно (простите) которое противно ставить на полку с другими оригинальными колодами. Это при том, что за такой же прайс продаются качественно сделанные оригинальные колоды. Фигня, не такие большие деньги, но....всё равно - неприятно.
Так что, - да ! Будьте бдительны. Это плохой опыт многих. Я знаю, когда люди сразу по 10 колод покупали. И все летело в помойку. То ли на эмоциях, то ли...))

Потом я нашел оригинал этой колоды. Да какой ! Только 22 козыря, которые были выпущены лимитированным изданием. По очень хорошей цене купил!


Вернуться в «Sola Busca Tarot»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость