Обсуждаем колоды Таро и Оракулов

В этой теме предлагаю рассказывать о своих колодах :komp:

Делиться впечатлениями от вновь приобретенных красавиц :like:

Заинтересовывать новинками и хотелками :ah:

В общем обсуждать все вопросы, касающиеся колод Таро и Оракулов :yes:

Сообщение #92 **dreamer** » 17 янв 2018, 20:29

Алена-Life писал(а):Источник цитаты
dreamer писал(а):Источник цитаты Чем большее количество тарологов будет рассматривать Таро исключительно как "рабочий инструмент", тем быстрее Таро окончательно превратиться в ширпотреб. Что уже и происходит.
Это не любовь к Таро

На мой взгляд, тарологу, как и любому мастеру, достаточно уважительно относиться к колодам, с которыми он работает. Хотя многие с трепетом и нежностью относятся к своим колодам, которые Вы пытаетесь записать в ширпотреб. Хорошо, что у каждого из нас есть право на собственное мнение))

Говоря о ширпотребе я имел ввиду потребительское (ширпотребное) отношение к Таро. О самих колодах ничего сказано не было.
Но коль Вы меня "удачно" неверно поняли, (либо поняли )), то дополню, штоп уже соответствовать Вашей мысли :jokingly:

: то, чем пользуется большинство тарологов сегодня - это тоже ширпотреб, и я им пользуюсь в том числе (Джапаридзе, Санта - Муэрте, реплика Босха, Квантум, сейчас еще Дюрера и Prisma Visions возьму) ; разница лишь в качестве исполнения той или иной колоды, её художественных достоинствах и в авторских дополнениях, которые в сумме могут давать чудесный результат. Я намеренно выделил "художественных", потому как это одна из основ Таро вообще, как основа творческая. Таро (тарокки) именно с прицелом на это и создавалось, -- это традиция Таро, а не все эти "золотозаревские" дурости.... :come on:

dreamer писал(а):Источник цитаты разница лишь в качестве исполнения той или иной колоды, её художественных достоинствах и в авторских дополнениях, которые в сумме могут давать чудесный результат. Я намеренно выделил "художественных", потому как это одна из основ Таро вообще, как основа творческая.

Мне думается, что это всё же Ваше личное предпочтение, как человека тонко чувствующего искусство... :reflective:

Сообщение #94 **dreamer** » 17 янв 2018, 20:40

Алена-Life писал(а):Источник цитаты
dreamer писал(а):Источник цитаты разница лишь в качестве исполнения той или иной колоды, её художественных достоинствах и в авторских дополнениях, которые в сумме могут давать чудесный результат. Я намеренно выделил "художественных", потому как это одна из основ Таро вообще, как основа творческая.

Мне думается, что это всё же Ваше личное предпочтение, как человека тонко чувствующего искусство...

Вы что, никогда не видели изображения карт из классических колод Тарокки ?
Это - произведения искусства. Объективно.

При чем тут мои личные предпочтения ? ))

Да и невозможно прочувствовать всю прелесть Таро не имея художественного вкуса.

dreamer писал(а):Источник цитаты Да и невозможно прочувствовать всю прелесть Таро не имея художественного вкуса.

Возможно, в этом Вы правы... Но даже не имея художественного вкуса, можно вполне эффективно работать с Таро. На мой взгляд, главная прелесть Таро в том, что каждый находит в нём то, что нужно именно ему.
Мне например, важнее не красота колоды, а красота расклада, когда арканы оживают и рассказывают историю... Какой же восторг, когда ты понимаешь, что тебе говорят карты))

Сообщение #96 **dreamer** » 18 янв 2018, 01:33

Алена-Life писал(а):Но даже не имея художественного вкуса, можно вполне эффективно работать с Таро.

Конечно. Можно эффективно работать "гадая" и на кофейной гуще. Но мы говорим о Таро, смысл которого в рисованных символических изображениях на кусках картона.

Алена-Life писал(а):
На мой взгляд, главная прелесть Таро в том, что каждый находит в нём то, что нужно именно ему.

И это справедливо. Но...

Алена-Life писал(а):
Мне например, важнее не красота колоды, а красота расклада,

...когда художественная составляющая карт начинает "играть" с красотой расклада - Вы получаете двойной эффект. Это уже даже не мое мнение, я просто соглашаюсь.

Видимо по этой причине, в среде бесчисленного количества современных колод, нужно по возможности выуживать авторские работы, которые хороши в контексте художественного исполнения. Таро - это чистой воды творчество. Это не только "сухой" расклад. Это нечто большее. И это должно нести в себе хоть какую-то художественную ценность, нельзя превращать эти карты в дешевую поделку -- это уже все тогда, это уже конкретный ширпотреб.
Я еще понимаю, если бы сама концепция Таро не была завязана на художественной составляющей, тогда можно было-бы игнорировать эти "изыски", но традиция Таро как раз на КАРТИНЕ как изображении образов и завязана - это не "tabula rasa"...Я думаю что Таро-культура вполне может воспитывать хороший художественный вкус, и не важно что это - качественно и стильно прорисованный цифровой Art или изящные рисунки акварелью...Просто замечательно что многие талантливые художники сейчас стали заниматься Таро-проектами ( это такое поле для творческой фантазии!), они видимо неосознанно "попадают" в цель ( отдаваясь творческому порыву), потому как их колоды очень хорошо откликаются...Как только прорисовывается "расчет" как концепция - колода часто получается мертвой. Это многими тарологами замечено и с этим я тоже соглашусь. Этим и грешат первые оккультные колоды - там строго продуманная концепция. Они исключительно авторские, без отрыва к "творческому полету" -- ты как будто попадаешь под власть "мнения" конкретного человека. Такие колоды вполне могут работать, но я думаю что там последствия могут быть не очень приятными. По этой причине, многие с них начинают и так же быстро от них отказываются.

Вы же тоже используете живописные колоды : например ту же Mary-El Tarot от Мэри Уайт. Это красивые, насыщенные цветом и образами карты-картины. Вы вообще не чувствуете разницы по ощущениям и результату, когда делаете расклад на той же Mary-El а потом на какой-то другой, менее замысловатой в художественном смысле колоде ?

Кстати, Двойка Мечей и Двойка Дисков от Mary-El -- ооочень хороши !

dreamer писал(а):Источник цитаты Вы что, никогда не видели изображения карт из классических колод Тарокки ?
Это - произведения искусства. Объективно.

Какие колоды вы считаете классическими, и почему?

Сообщение #98 **dreamer** » 22 янв 2018, 02:54

phenomenon писал(а):Источник цитаты
dreamer писал(а):Источник цитаты Вы что, никогда не видели изображения карт из классических колод Тарокки ?
Это - произведения искусства. Объективно.

Какие колоды вы считаете классическими, и почему?

Все, что было ДО "оккультных новоделов" Новейшего времени ( ~ 1860 - 1947)

Из тех, которые нравятся :

VISCONTI-SFORZA
GRINGONNEUR
SOLA-BUSCA
Jacques Viéville
Всё Марсельское( особенно Chosson (1672 ? или 1736) -- заказал кстати сегодня, лимитированную версию от Yves Reynaud )
MANTEGNA

Это все в контексте музейных экспонатов, потому как есть некоторые отпечатанные и изданные версии из перечисленных (как правило реконструкции), которые плохи по исполнению (но есть и классные, близкие к оригиналу - это уже факсимиле).

+

Minchiate Etruria
Milanese
Neoclassico (он-же Ломбарди)

phenomenon писал(а):Источник цитаты Какие колоды вы считаете классическими, и почему?

dreamer писал(а):Источник цитаты VISCONTI-SFORZA
GRINGONNEUR
SOLA-BUSCA
Jacques Viéville
Всё Марсельское( особенно Chosson (1672 ? или 1736) -- заказал кстати сегодня, лимитированную версию от Yves Reynaud )
MANTEGNA

Я так и думала. Меня тоже восхищают эти карты. Особенно MANTEGNA, для моего восприятия. Просто "волосы дыбом встают". Многие эксперты считают именно эту колоду "первой" (на то время в Европе), а не VISCONTI-SFORZA, хотя некоторые считают и наоборот.
Поскольку все эти колоды тоже не первоисточник, то считать их классическими тоже нельзя.
Жаль, что нельзя посмотреть на подленники или хотя бы на то, с чем работали 1500 лет до нашей эры в Египте. :loop:

Насчет "классической" колоды. Я ее классической не считаю, НО и сами соадатели ее "классической" не считали для самих себя. Доподлинно известно, что широким массам была доведена очень малая часть тех знаний, которыми они, якобы, обладали. Сами они пользовались совсем другими колодами, символами и обрядями. Какими? Известно только посвященным. Обладали ли они какими-то знаниями? Тоже не для широкой публики.

phenomenon писал(а):Поскольку все эти колоды тоже не первоисточник, то считать их классическими тоже нельзя.

Эти колоды считаются КЛАССИЧЕСКИМИ, потому как первые ИЗВЕСТНЫЕ. Т.е. этот вопрос вообще не обсуждается, пока не найдено что-то более раннее. И скорее всего найдено не будет.

phenomenon писал(а):Жаль, что нельзя посмотреть на подленники или хотя бы на то, с чем работали 1500 лет до нашей эры в Египте.

Ни кем не доказано что в др. Египте работали с Таро. И навряд-ли будет доказано. О Таро нет ни одного (!) упоминания ( и даже намека) ни в одном из писм. найденных др. египетских артефактов. Версия о не египетском происхождении Таро стала распространяться как раз с легкой руки богослова и оккультиста Антуана Курта де Жебелена (ему это кстати, "привидилось", что какбЭ уже намекает)) ; далее пошло по накатанной и закончилось все это измышлениями от Алистера Кроули (деятельность этого товарища намекает еще больше)).

phenomenon писал(а):Доподлинно известно, что широким массам была доведена очень малая часть тех знаний, которыми они, якобы, обладали. Сами они пользовались совсем другими колодами, символами и обрядями. Какими? Известно только посвященным. Обладали ли они какими-то знаниями? Тоже не для широкой публики.

Пожалуйста источники в студию. Только не надо ничего из Папюса, Уэйта, Кроули и т.п....это то-же самое что читать Носовского и Фоменко (вернее читать -противопоказано) :yes-yes:

Чаще всего рассматривается версия о 12-13 в.в.-- Северная Италия, Испания. Игральные карты и их трансформация.
Существует предположение, что Таро возникли под влиянием знаменитой поэмы четырнадцатого века «Триумфы», автором которой является Петрарка. Или фресок Джотто, выставленных в капелле Арена в Падуе, на которых изображены сцены с участием добродетелей, пороков и других персонажей, -- они очень намекают на некоторые из Старших Арканов.Или что изобретение игры «тароччи» произошло во времена борьбы между гвельфами и гибеллинами. Все предположения вращаются вокруг этих тем и этого периода. Игральные карты мамлюков также рассматривают (средневековый султанат, который к культуре др. Египта не имеет никакого отношения ; отсюда мечи, палки, диски -- это все от мамлюков ).
Др. Египе, фараоны т и пр.-- это уже как сказки перед сном.

phenomenon писал(а):
Особенно MANTEGNA, для моего восприятия. Просто "волосы дыбом встают". Многие эксперты считают именно эту колоду "первой" (на то время в Европе), а не VISCONTI-SFORZA, хотя некоторые считают и наоборот.

Некоторые считают что первой "собранной" была GRINGONNEUR

phenomenon писал(а):Тоже не для широкой публики.

Кто это сказал ?

Таро(тарокки) - это игральные карты. Вообще-то....
Интуиция есть у всех. Гадать может любой, если захочет. Никаких "сакральных знаний" они не несут -- это просто мантика. Символизм во всем его многообразии. Ну и конечно, предметы искусства, во многом. С этого все и начиналось. Тем и прекрасны.

Вышло лимитированное переиздание Dali Tarot Universal от Annette Köger, German playing card museum (Германия). Автор книги: Johannes Fiebig

https://www.youtube.com/watch?v=kpF1z0xYwDI

Лично мне само творчество этого художника не особо импонирует, но вот ТУТ как раз кое-что есть. + Эти карты он писал сам в 70-х.
Единственное что смущает -- астрологические соответствия. А радует, что нет явного "уэйтовского вируса" --Справедливость №8, Сила №11.

Но визуально колода удачная. Это факт.

Посмотрела колоду, некоторые карты приятно смотрятся, да.
Но в колоде многое прорисовано кроваво- красной размазанной краской, это на любителя.

А карта Мир? Само по себе слово мир доброе, Земля, Мудрость, Любовь. Понимаю что в мире много жестокости и насилия, но много также прекрасного, нежного и любящего.
В этой колоде аркан Мир больше похож на концлагерь

аркан Мир.jpg

dreamer писал(а):Источник цитаты Но визуально колода удачная. Это факт.

это спорно.

Боника писал(а):
А карта Мир? Само по себе слово мир доброе, Земля, Мудрость, Любовь. Понимаю что в мире много жестокости и насилия, но много также прекрасного, нежного и любящего.
В этой колоде аркан Мир больше похож на концлагерь

Ну, это-же Дали….)). И очень хорошо, что он посмотрел на эту карту ТАК. Не как большинство.

Он ее в любом случае связал с любовью – всему, что у него ассоциируется с любовью, он дает красный цвет. Там и на других картах так…
Здесь три женские фигуры (скорее всего – богини) связаны цепью, а МИР (видимо) – это то темное пространство, что кровью плачет. Космос ? Вселенная ? Это же по сути и есть ТОТ внешний мир. Куда там, наша ДУШЕНЬКА после смерти отлетает ? ) Явно не на ромашковые поля, а прямиком в Космос))

Я например могу себе представить, что тот БОЛЬШОЙ внешний МИР может быть страшным (пугающим). Или непреодолимым. Этот Аркан еще связывается и со смертью….вообще-то. Такой конкретной смертью (уже окончательно). Может быть, это и имел ввиду Дали.

Если эти три фигуры – богини, то возможно тут имеется ввиду суд Париса. Т.е., там решалась судьба одной из богинь (кто всех красивее : Гера, Афина или Афродита). Очень похоже на картину Лукаса Кранаха Старшего. Кстати.

Мне нравится такой подход к этой карте.
--------

Еще кстати и Дьявол интересен. Шо там за ручёнки сверху....в пропасть подталкивают этого дурачка с бабочкой ?
И вот этот сегмент вверху справа, я вижу как намек на декорации (синее небо). Все происходит на фоне декораций. Театр. Абсурда.

А вот Император у него - шикарный ! Такого Императора еще поискать. Очень крутая картина. И спасибо ему (Дали) большое, что он сделал его Юпитером, а не этим, блин, Марсом )).

dreamer писал(а):Источник цитаты Ну, это-же Дали….

Это да

dreamer писал(а):Источник цитаты что у него ассоциируется с любовью, он дает красный цвет. Там и на других картах так…

У него красный цвет агрессивный какой-то, ну так я чувствую.

dreamer писал(а):Источник цитаты Явно не на ромашковые поля, а прямиком в Космос))

Доподлинно неизвестно куда улетают, но.. кто из живых сумел "туда" заглянуть (во сне например), почему-то не хотят оттуда возвращаться в нашу реальность, их оттуда выталкивают.
Может там и впрямь что вроде "ромашковых полей"...

dreamer писал(а):Источник цитаты Этот Аркан еще связывается и со смертью….вообще-то. Такой конкретной смертью (уже окончательно). Может быть, это и имел ввиду Дали.

Это более чем верно :yes:

.

dreamer писал(а):Источник цитаты МИР (видимо) – это то темное пространство, что кровью плачет.

Вот это меня и отталкивает от этой карты, чувство будто в этом тонешь. кровь, мрачно слишком.
Но это лишь моё восприятие.

dreamer писал(а):Источник цитаты Еще кстати и Дьявол интересен. Шо там за ручёнки сверху....в пропасть подталкивают этого дурачка с бабочкой ?

А эта карта мне тоже понравилась. Ручёнки интересные, четырёхпалые...

dreamer писал(а):Источник цитаты И вот этот сегмент вверху справа,

Странный белый свет, полоса этого света узкая и идёт сверху целенаправленно, судя по тому как этот свет падает на дурачка.
Белое есть на руках, на стопе, на коленке чуток, а вот на самой скале, на которую нога опирается, этого света нет и следа.

dreamer писал(а):Источник цитаты А вот Император у него - шикарный ! Такого Императора еще поискать. Очень крутая картина. И спасибо ему (Дали) большое, что он сделал его Юпитером, а не этим, блин, Марсом

"блин Марсом" :jokingly:

Император тут нарисован как настоящий, совсем не душка. Здесь я с цветами очень согласна.

Боника писал(а):Странный белый свет, полоса этого света узкая и идёт сверху целенаправленно, судя по тому как этот свет падает на дурачка.
Белое есть на руках, на стопе, на коленке чуток, а вот на самой скале, на которую нога опирается, этого света нет и следа.

До, свет очень странный. Что то там он намудрил....Нигде не могу найти МБК к этим картам. Надо купить комплект и почитать книгу, что там вообще имеется ввиду...

dreamer писал(а):Источник цитаты До, свет очень странный. Что то там он намудрил....

И это не единственная странность.

dreamer писал(а):Источник цитаты .в пропасть подталкивают этого дурачка с бабочкой ?

Присмотрелась я к этому "дурачку", с аркана Дьявол, ниже пояса это мужчина, а вот выше пояса, белым цветом явно выделена женская грудь (левая) да чётко так... к чему бы это...

Боника писал(а):Присмотрелась я к этому "дурачку", с аркана Дьявол, ниже пояса это мужчина, а вот выше пояса, белым цветом явно выделена женская грудь (левая) да чётко так... к чему бы это...

Я на это тоже обратил внимание,да и волосы длинные какбЭ намекают :
Варианта два :
1. Дурачок - гермафродит. Это обоснованно и не противоречит (по сути), потому как он НИКТО и/или включает в себя ВСЁ ( а мир - это симбиоз мужского и женского, который из себя постоянно что-то рождает). Либо это архетип "малого ребенка" (вне полового созревания еще, а первичные половые признаки обоих полов выделены намеренно чтобы указать на это).
2. Сам Дьявол, который часто изображается с первичными половыми признаками обоих полов. Но это маловероятно. потому как, кто его тогда толкает в пропасть ? И зачем ?

Это дурак - гермафродит. Есть и другие колоды где он так изображается. Пример радикальный ( Iona Tarot) :

Он на карту Дьявол (15) поместил Дурака (0). Это изначально было понятно. Да и бабочка намекает (Дурака изображали с бабочкой ещё в классических Марсельских колодах).
Но вот что он этим хотел сказать,...надо подумать.

А вот сам Дурак у него уже в возрасте, старенький...но все та-же бабочка рядом (даже две). Вообще похоже на икону с изображением Святого - типа нимба вокруг головы и руки сложил в молитве...и кобылка ошарашенная, с выпученными от ужаса глазами..))). С крыльями бабочки. Кстати, над головой Дурака скорее двузубец а не трезубец. Двузубец - это "инструмент" божеств загробного мира. И знак Скорпиона прилагается. Тоже интересный вариант этого Аркана.

Вообще, бабочек много в этой колоде. Это все - темы смерти и перерождения. Дали был на этом немного повернут.

dreamer писал(а):Источник цитаты Вообще похоже на икону с изображением Святого - типа нимба вокруг головы и руки сложил в молитве...и кобылка ошарашенная, с выпученными от ужаса глазами..

Здесь Шут - старик умудрённый опытом, возрастных Шутов немало, но вот Шут на лошадке.. это... это что-то новенькое. Вот лошадка и прибалдела :jokingly:

А что нарисовано красной краской, слева от Шута с нимбом? Это похоже опять он/она в одном флаконе, зачем оно здесь. Или это Шут в начале пути по Арканам, без опыта, голышом.

dreamer писал(а):Источник цитаты Кстати, над головой Дурака скорее двузубец а не трезубец.

Может и двузубец... однако третий зуб маленький, но всё же очень чётко прорисован.
Вообщем одни загадки в этой колоде, разгадывай не хочу, но это захватывает.

Я вот как докопаюсь до какого спрятанного секрета на карте, тут же этот разгаданный символ начинает работать в раскладах... интересно :write:

Отправлено спустя 6 минуты 6 секунды:
А куда исчез занятный волшебник с Вашей аватаркой вместе, он был весьма калоритный.

Боника писал(а):
А что нарисовано красной краской, слева от Шута с нимбом? Это похоже опять он/она в одном флаконе, зачем оно здесь. Или это Шут в начале пути по Арканам, без опыта, голышом.

Вот не знаю, не знаю....Я сейчас подключил одну свою хорошую знакомую, она разбирается в "хитросплетениях" Дали, посмотрим что она мне скажет, пока я колоду с книгой жду.
Я думаю, что это что-то типа ауры..? Дух ? Что-то бестелесное. От двузубца как-бы исходит эманация и из неё появляется ЭТО . Что происходит после смерти ?

dreamer писал(а):Может и двузубец... однако третий зуб маленький, но всё же очень чётко прорисован.

Мне это видится как двузубец, просто он намеренно неряшливо нарисован. Там как минимум три символа связанных со смертью и трансформацией : бабочки, знак Скорпиона, старость. Т.е., трезубцу (символ власти НАВЕРХУ) там делать нечего. Я так это вижу.

dreamer писал(а):Я вот как докопаюсь до какого спрятанного секрета на карте, тут же этот разгаданный символ начинает работать в раскладах... интересно

Вроде так и должно быть. По идее. Вы "проникаете" в карту, начинаете ее "читать".

dreamer писал(а):Источник цитаты Я думаю, что это что-то типа ауры..? Дух ? Что-то бестелесное. От двузубца как-бы исходит эманация и из неё появляется ЭТО .

Возможно и дух.

Другие названия аркана Шут: Блаженный, Глупец, Дух Эфира.

dreamer писал(а):Источник цитаты Т.е., трезубцу (символ власти НАВЕРХУ) там делать нечего. Я так это вижу.

Если это всё же трезубец, то тогда можно прочитать, что Шута охраняют Высшие силы.

dreamer писал(а):Источник цитаты Там как минимум три символа связанных со смертью и трансформацией : бабочки, знак Скорпиона, старость.

Но возможно Вы и правы, тут надо читать карту целиком, все символы должны быть связаны.

Пришла моя прелесть из Франции. Марсельское Чоссона (François Chosson) ; факсимиле с оригинала 1736 года; по другим источникам 1672 года. Подробнее здесь :
https://darker76.blogspot.com/2014/04/blog-post_21.html

Издание лимитированное – 3000 копий. Номер моей колоды – 2862.

Рисунки карт никак не обработаны, сохранены все оригинальные «нюансы» музейного экспоната, -- все «трещинки», потеки краски, повреждения и т.д…Выглядит круто и очень аутентично. Картон карт качественный, гибкий. Воспроизведение рисунков - отличное. Края не обрезаны. Рубашка также повторяет оригинал.
Коробка-футляр плотная. Карты упакованы в бумажный лист из какой-то спец.бумаги (крупные волокна целлюлозы) – копию музейного оригинала.

Что особенно приятно, к колоде прилагается личное ( с указанием моего имени) пожелание от издателя Ива Рейно с его подписью на отдельной карте «Солнце» (но с другим рисунком рубашки).

Для тех, кто любит Марсельское, для коллекции надо приобретать обязательно, тем более что тираж уже заканчивается (переиздания не будет !), а цена для такого качества, а после продажи тиража уже «эксклюзива», -- просто замечательная.
Там еще несколько вариантов колод. Все- факсимиле с музейных экспонатов и все- лимитированные. Это не реклама, это просто надо покупать, пока есть. https://tarot-de-marseille-heritage.com/boutique/

Делали бы у нас такое, ценник точно вломили под 100 ( а возможно и выше) евро. Ну это французы…Большинство колод уже ушло в США и Японию.
----

Мне Чоссон понравился выбором цвета : в основном это желтый, темно-коричневый (почти черный) и красный. Его Фокусник вообще самый стильный среди всех Марсельских колод. )

dreamer писал(а):Источник цитаты Вообще похоже на икону с изображением Святого - типа нимба вокруг головы и руки сложил в молитве...и кобылка ошарашенная, с выпученными от ужаса глазами..))).

Это Св. Сикстус с Систинской Мадонны Рафаэля. Дали перерисовал его от туда. Его Мадонна - Гала.
Сам Шут - это Дон Кихот на Росинанте (бабочки - трансформация).
Так же, как Дон Кихот умер, как только вернулся в нормальное состояние ума, так и Шут не может существовать в нормальной жизни.
Он не такой, как все.

Нимб вокруг его головы - это Солнце, которое присутствует на карте Шут почти на всех колодах. На некоторых колдах оно сзади Шута, на некоторых - спереди. У Дали - над головой. Это Солнце олицетворяет жену Дали Галу. Дали считал ее своей богиней и верил, что только благодоря ей он не сходит с ума и не умирает.

dreamer писал(а):Источник цитаты Я думаю, что это что-то типа ауры..? Дух ? Что-то бестелесное. От двузубца как-бы исходит эманация и из неё появляется ЭТО . Что происходит после смерти ?

Двузубец - это палка/трость/посох Шута, атрибут, который тоже присутствует во многих колодах. Позади Шута эктоплазм вместо традиционной собаки. Он означает явные, откровенные желания и импульсы.

dreamer писал(а):Источник цитаты А вот сам Дурак у него уже в возрасте, старенький.

Наверное Дали имел ввиду, что возраст, знания и жизненный опыт не предотвращают человека от того, чтобы быть "Шутом". Человек может рисковать в любом возрасте.

phenomenon писал(а):
Это Св. Сикстус с Систинской Мадонны Рафаэля. Дали перерисовал его от туда. Его Мадонна - Гала.
Сам Шут - это Дон Кихот на Росинанте.

Откуда эта информация ?
Дело в том, что Дали ничего не перерисовывал - он накладывал копии (один в один) с картин других художников - делал коллажи, по сути (это уже итоговый вариант, потому как многие первоначальные литографии отличаются от того, что стало картами в итоге ). Я сейчас смотрю карты Двора и 13 из 16-ти уже идентифицировал : это всё - точные копии.
Например Король кубков (слева) - это Людовик 9-ый, с картины «Святой Людовик, король Франции и паж», кисти Эль Греко, 1614 год (справа)

Аналогично и на других картах - и СА и номерных. Значит и Дурак - это точная копия.
Фигура "молящегося" с карты Дурак не соответствует Св. Сикстусу Рафаэля. Я пока не знаю кто это, не могу найти.
Более того, он никогда бы не презентовал себя как "молящегося" на "Гала - Мадонну". Он ее обожал, но в другом контексте и не таким образом, точно )).

phenomenon писал(а):
Позади Шута эктоплазм вместо традиционной собаки. Он означает явные, откровенные желания и импульсы.

Вместо собаки или нет, - трудно сказать, но то, что Дали имел ввиду эктоплазму, - это да.
По словам Галы, которая к слову была восхищена колодой, каждая карта имеет три слоя: «верхний» слой опирается на классическое западное искусство. Второй слой - это традиционный символический смысл. Третий - это «теневой» слой, называемый эктоплазмой. Но, этот последний слой скорее означает не явные желания и импульсы, а скрытые, глубокие как аналогия подсознания ( Дали уважал Фрейда и Юнга и их теории по этой теме).

phenomenon писал(а):Наверное Дали имел ввиду, что возраст, знания и жизненный опыт не предотвращают человека от того, чтобы быть "Шутом". Человек может рисковать в любом возрасте.

Может быть, может быть....я тоже так изначально подумал, но уже не уверен.

Чем дальше в лес с этой колодой, тем больше дров )). Кроули со своим "оккультным винегретом" нервно курит...))
В любом случае нужно ждать колоду с книгой, может там будут пояснения, потому что в интернете ( в свободном доступе) очень мало конкретики.

dreamer писал(а):Источник цитаты Откуда эта информация ?

Даже затрудняюсь вам сказать. В интернете информации нет, практически. Я читала про это может быть 4-5 лет тому назад, и этот материал задержался в голове. Может быть потому, что я люблю Сервантеса и считаю, что на "Дон Кихотах" держится весь мир.

dreamer писал(а):Источник цитаты Аналогично и на других картах - и СА и номерных. Значит и Дурак - это точная копия.

Мне кажется, что, все же, есть разительное сходство.
Дон Кихот - это классический "Шут". Более классического Шута трудно найти в литературе.
Сервантес и Дали - оба испанцы. Возможно, Дали восхищался Сервантесом и вложил в карту Шут некоторый патриотизм и гордость за литературу своей страны.

dreamer писал(а):Источник цитаты Но, этот последний слой скорее означает не явные желания и импульсы, а скрытые, глубокие как аналогия подсознания ( Дали уважал Фрейда и Юнга и их теории по этой теме).

Абсолютно. Они сидят глубоко в Шуте. Но, благодаря этому эктоплазму мы знаем, что они присутствуют.

phenomenon писал(а):Мне кажется, что, все же, есть разительное сходство.

Сходство не сходство, но все же это не один и тот-же персонаж...Это не Св. Сикстус с Систинской Мадонны Рафаэля. Это кто-то другой.

phenomenon писал(а):
Дон Кихот - это классический "Шут". Более классического Шута трудно найти в литературе.

Может быть Дали и использовал "образ" Дон Кихота. Это похоже, да. Интересно, но первая "заготовка" к этой карте называлась " Путешествие пилигрима".

Скорее всего у ангела, что стоит с правой стороны, в руке - "костыль". Этот один из главных символов, которые Дали использовал в своих работах и который означал (помимо всего прочего) "поддержку".
А вот в финальной версии для карты, он уже поместил на место своего рисованного пилигрима с улыбающимся лицом, молящуюся фигуру и убрал ангела (зачем, я пока не знаю, не могу найти информацию). Картина в итоге приобрела несколько другой "оттенок" , другое настроение. Это как факт.

Я говорю, чем дальше в лес....Сама история создания колоды нетривиальна - много всяких "нюансов".

Это прям как с женщиной, -- чем больше в ней загадок, тем больше ее хочется)).

dreamer писал(а):Источник цитаты Скорее всего у ангела, что стоит с правой стороны, в руке - "костыль". Этот один из главных символов, которые Дали использовал в своих работах и который означал (помимо всего прочего) "поддержку".

Да, да. Я теперь вспомнила. Шел разговор именно о костыле. :good:

Отправлено спустя 2 часа 50 минуты 57 секунды:

dreamer писал(а):Источник цитаты Я говорю, чем дальше в лес....Сама история создания колоды нетривиальна - много всяких "нюансов".

Попалась на глаза выдержка из книги Salvador Dali's Tarot by Rachel Pollack (очень уважаемая мною).

Rachel Pollack is an American science fiction author, comic book writer, and expert on divinatory tarot. Pollack has been a great influence on the women's spirituality movement.
The book provides a commentary on every card, with beautiful full-color reproductions of each design.
There are two motifs which Dali used throughout the deck: the butterfly and the linear figures.
Both motifs can be seen in The Fool, shown above. On the left is the figurative image of a person raising a staff (она называет посох, не костыль?) above the Fool's head. The staff reflects the shape of Hebrew letter Shin. The figure is also painted in red which may represent the element associated with this Hebrew letter: Fire. A blue butterfly can be seen over the belly of the rider, and a pattern of butterfly wings can be seen in the blanket which covers the horse. "The intellectual plane is symbolized by butterflies, expressive of irrationality and the alienated soul, the consequence of fickleness and disorder." The Fool himself is not identified, but appears to be a depiction of either a saint or Don Quixote. The "prophetic meaning" given for this card is the expiation of disorder.
The Lovers, which incorporates a painting by Gossaert of Adam and Eve.
The serpent himself takes the place of the Tree of the Knowledge of Good and Evil, and the fruit of the tree is represented by the shape of an apple.
The meaning of Trump X is Changes in Fortune. The man at the top of the globe signifies Time, who wields the sword of Destiny. Trump XVII is The Moon. This modern version of the card is based on the New York city skyline. The silhouette of two howling dogs can be seen in the distance, and the two towers have become two skyscrapers. In the foreground is a lobster, and above him is a moon with a woman's face. The lobster as symbolically similar to the Egyptian scarab beetle, representing "the transformation of the superficial into the useful."

phenomenon писал(а):
Попалась на глаза выдержка из книги Salvador Dali's Tarot by Rachel Pollack (очень уважаемая мною).

Rachel Pollack is an American science fiction author, comic book writer, and expert on divinatory tarot. Pollack has been a great influence on the women's spirituality movement.
The book provides a commentary on every card, with beautiful full-color reproductions of each design.
There are two motifs which Dali used throughout the deck: the butterfly and the linear figures.
Both motifs can be seen in The Fool, shown above. On the left is the figurative image of a person raising a staff (она называет посох, не костыль?) above the Fool's head. The staff reflects the shape of Hebrew letter Shin. The figure is also painted in red which may represent the element associated with this Hebrew letter: Fire. A blue butterfly can be seen over the belly of the rider, and a pattern of butterfly wings can be seen in the blanket which covers the horse. "The intellectual plane is symbolized by butterflies, expressive of irrationality and the alienated soul, the consequence of fickleness and disorder." The Fool himself is not identified, but appears to be a depiction of either a saint or Don Quixote. The "prophetic meaning" given for this card is the expiation of disorder.
The Lovers, which incorporates a painting by Gossaert of Adam and Eve.
The serpent himself takes the place of the Tree of the Knowledge of Good and Evil, and the fruit of the tree is represented by the shape of an apple.
The meaning of Trump X is Changes in Fortune. The man at the top of the globe signifies Time, who wields the sword of Destiny. Trump XVII is The Moon. This modern version of the card is based on the New York city skyline. The silhouette of two howling dogs can be seen in the distance, and the two towers have become two skyscrapers. In the foreground is a lobster, and above him is a moon with a woman's face. The lobster as symbolically similar to the Egyptian scarab beetle, representing "the transformation of the superficial into the useful."

Да, я уже это видел...Я хотел бы посмотреть ее книгу по колоде, чисто ради интереса, но нет ее в свободном доступе. Только вот это вступление.

По бабочкам в колоде нашел статью, но там одна вода...

http://www.ocerint.org/socioint15_epubl ... rs/197.pdf

Будем "рыть" дальше. Это даже интересно. Прочесть "чужое - субъективное" можно и потом... :loop:

dreamer писал(а):Источник цитаты По бабочкам в колоде нашел статью, но там одна вода...

Да, я это тоже видела. Книга есть на Амазоне.

Так ждал книгу от Йоханнеса Фибига к колоде Дали....Думал, почитаю стороннее мнение по символам - эктоплазмам и др...К сожалению почти ничего нет. Только "дежурные" трактовки к картам. Есть интересненькое, но не по тому, чему надо...Мне. :loop:

"Дурак" так и остался не идентифицированным (Se ha solicitado más información).

Сами карты нормальные. Большие.
"Тяжелые", с "характером".

dreamer писал(а):Источник цитаты К сожалению почти ничего нет

Вот некоторая информация, которую я получила сегодня.
Может быть это немного поможет вам в вашем расследовании Таро Дали.

Many of the Spanish tarots, including Dali's, reflect a symbol system devised by Eudes Picard at the beginning of the 20th Century. Here's the meaning of the minors as uncovered by Cerulean:
Most of the period spellings are reproduced below except for the "Sceptres", which kept blinking in my spell-check. Tarocs and some names are typed in as
McBride (see publication note at the end) saw fit to spell the names.

...we will now pass on the to the minor arcana. Their key, their connection is known. Each commentator has striven after abstruse explanation. Some are in favour of the Kabbalism of Papus, others prefer the mythological explanation. Others again wish to assimilate them with ordinary playing cards. Alta has his own interpretations, following Etteilla on whom he comments, and Count de Gielin to some extent laughs at the general fancy. Like a good pupil we have adopted--for after all we must take one side or the other--the method of Eudes Picard which was recommended at a course of lectures on Hermeticism which we attended. Anyone requiring more detail will be able to purchase his book (Synthetic and Practical Manual of the Taroc).

In the opinion, then of the present writer, the major leaves represent the Causes, the minor leaves the Effects. From the upper plane of the former we pass to the lower plane of the latter, from the Celestial to the Terrestrial.

As is well known, the 56 minor leaves are divided into four groups of 14, each goup going from 1-10 and having four cards presenting the human, social, hierarchical element. It may also be said that they are divided into two groups of 28, one straight (swords and scepters) and the other curved (cups and pence), the one active, the other passive.

The following sums up the teachings of each group:--

1. Scepters (or Rods)
2. The Pence (or Circles)
3. The Cups
4. The Swords.

(to be added)

1.Scepters (or Rods)
Ace-A hand holds a scepter surmounted with an orb, the whole surrounded by flames.
Idea of action, of will, of command.
Sign-Letter, Command, Edict, Decree.

Two-They are crossed above a moderate fire transforming damp into stream. In the middle of the figure some ears of corn, at the top grapes.
Sign-Co-ooperation, alliance of forces of production.

Three-They are arranged in a triangle. In the centre, the caduceus. At the top a dog's head. Around hazelnut tree.s All these are attributes of Mercury. Hence:-
Sign-The start of a life devoted to intellectual or commercial activity.

Four-Arranged in a square supported by a lion. Ears of corn in the centre. Strength and Fertility.
Sign-Intellectual fulfillment

Five-Arranged in flaming pentagram (great moral activity).
Sign-Ambition, Irritability.

Six-Arranged in two opposing triangles, one point towards the sky, one towards the earth. Again ears of corn, but their roots are gnawed by ghosts, whilst on the horizon shines the rising sun.
Sign-Laziness and work alternating.

Seven-Four set in a square and three in a triangle above. The four elements within the square. The risen sun within the triangle. Victory of mind over matter.
Sign-Invention.

Eight-They are set in a star; flames at the bottom of the picture, smoke at the top. Balance.
Sign-Poise. Surroundings favourable to life. The zone of exchanges. Commercial transactions.

Nine-Four set in a square below 5 set in pentagram. Within the square a lamp engraved with the sign of fire. Above flames.
Signs-Prudence and foresight, experience and lucky speculations, a period of rest from action.

Ten-set in a flaming star.
Signs-Excessive activity. Work of a genius. Harvests and travel.

Squire-kneeling down, he plants a scepter into the ground not far away a wood fire. Sign of dependence and also of youth, as in the case with the other three squires of the Taroc.
Sign-Love of home, or youth having subordinate employment with an influential person.

Knight-Galloping in the fire. On the right, a ram, the first sign of the triangle of fire. At the bottom a helmet (as in the three other leaves of knights of cups, swords and pence).
Signs-Adult and unmarried-artist, actor, writer, stockbroker getting known early.

Queen-She holds a flaming scepter, standing on an arrow (Sagittarius, second sign of fire).
Sign-educated active artistic woman, or wife of scientist, artist or business man.

King-Standing on a lion in the midst of flames, a sceptre in his hand, before a railing bearing the attributes of fire.
Sign-Genius, or great talent in all branches of activity.

2. The Pence (or Circles)

Ace-A rooted, rounded penny. Elementary correspondence-The Earth.
Sign-Money looked at as representative of matter.

Two-One rooted in the earth, with the effigies of the Earth and the Moon, the other in the air with the effigy of the Sun. It is the twofold idea of absorption and emancipation by means of gold, the law of exchanges.
Sign-Contract or business association.

Three-Two buried in the soil (bearing roots and ghosts) with the double effigy of Capricorn and Taurus. One above the influence of Mercury, the sign of successful effort.
Sign-An undertaking beginning to bring profit.

Four-Surrounded by roots, in the midst of the picture the earth.
Sign-Fortune made, daughter to be born, underground animals and cryptogamous plants.

Five-They are round a pentagram and branches intertwined. Five ants are engraved on the pentagram; reason enslaving wealth.
Sign-Economy or avarice

Six-Two interlaced triangles with pence at the points; but half the picture is underground, the other above; the first bears the symbols of Capricorn, the second the symbols of the three theological virtues (faith-cross; hope-anchor; charity-heart). Good and Evil in conflict.
Signs-Avarice and charity alternating. Bad or good use of money.

Seven-Four pence in a square underground, three in a triangle above; the whole surrounded by a tree which at the top has branches with leaves. The seven planets engraved on the seven circles.
Sign-Charity

Eight-Placed on the eight points of a star, four below ground, four above. Equality.
Signs-Fair division of property. Legacy. Girl. Minerals.

Nine-Four in a square below ground and interlaced with branches. Five in a pentagram in the air surrounded with leaves. Profitable investment of money.
Sign-Purchase of landed property. Exploitation of mine. Grandmother.

Ten-In a circle, half underground where vegetation is busy. Evolution of matter.
Signs-Gains and losses of money, especially by gambling. Gifts, Treasures found.

Squire-Balanced on a disc rolling between two stiff small trees. Unjustified ambitions in money matters.
Signs-Domestics and thieves.

Knight-He moves bareheaded (his helmet has fallen off) between branches covered with young leaves. Had of Taurus, the first sign of the triangle of Earth; below this helmets. Ambitious, wanting to possess quickly and much. His helmet has fallen off and his reason no longer has a shield.
Signs: Gamblers, croupiers, fortune hunters, exploiters of women.

Queen-A penny above her. A balcony behind. woman skillful in getting rich.
Sign: Courtesan or new rich.

King-In seated on a throne ornamented with two Capricorn heads at the summit of a rock, a scepter in one hand, a penny in the other. The power of gold which is self-sufficient and has been obtained at the price of desolation.
Sign: The new-rich

3. The Cups

Ace-Cup engraved with the sign of Air (Gemini, Libra, Aquarius) containing a miniature castle. Above a butterfly flying away. This indicates the house (and family) moved by confused passions, with the aerial soul above.
Sign: the family, the home.

Two-They are in the midst of a crown of roses (the flower of Venus) the symbol of a beneficent binary (sun active in one, moon passive in the other). Tendency to the union of two magnetic principles.
Sign: Prospect of sentimental union.

Three-Set in triangle with an egg in the middle (shown in germ), a butterfly above and flowers (the awakening of Nature). It is the beginning of the evolution of love.
Sign: Pregnancy

Four-Set quadrilaterally, two vertically, two horizontally. In the centre, the eagle breaks the egg. Above-Gemini. At the sides-ears of corn.

Five - Set on the sides of a pentagram. All around flowers, birds, and butterflies. Wisdom and Will-power rule feeling. In the centre an owl betokens thought.
Sign: Renunciation. Discernment.

Six-Set in two opposing triangles and again with birds, flowers and butterflies. Three cups head upwards, three head downwars. The binary producing the ternary. Reminds of major arcanum 6. Hence, indecision in love affair.
Sign-Scruples, indecision of heart about a marriage.

Seven-Four at bottom set in square, three at top set in triangle. Flowers in full bloom.
Sign-Fortunate solution of material questions interfering with love plans.

Eight-Eight cups consisting of butterflies (1) wings and set in a star. Balance, the age of reason.
Sign. Love returned. A boy of seven.

Nine-Four set in a square and five in a pentagram. A butterfly and flowers. Anxiety.
Sign-Respect for family traditions and principles. Grandfather.

Ten-Arranged in a circle and separated by flowers. The perfection of sentiment
Sign-Friends.

Squire-He is kneeling between two vases of flowers and turning towards one of them, he smells it. It is the youth of the slave of the first attractions of love. Trouble at the beginning of connection.
Sign-Young man tormented by love.

Knight-He is over a cup decorated with flowers. Above Gemini (first sign of the triangle of Air). Conception of conquest and of victory in love.

Queen-She holds a cup out of which flies a butterfly (the soul). Below a cup held by two eagles and front the sign of Libra (The second of the triangles of Air).
Sign-The Wife fulfilled, the Mother.

King-He has a pickaxe in one hand, in the other a scepter with a butterfly, before him a cup standing on a pedestal from which escape four streamlets of water.

4.The Swords

Ace-A sword which a hand plunges straight in the water where it pierces a crab. In the sky the crescent of the Moon. Elementary correspondence--Water.
Sign-Struggle.

Two-Set at angles in opposing directions. The one touches with its point the stormy sky, the other the bottom of turbulent sea. Antagonism between water and fire, between opposing forces.
Sign-break, duel.

Three-Set in triangle in disturbed water. The two swords at the side drive with their points a fish on its back (Therefore dead) Three leaves of nephar fall into the bottom of the water.
Sign-Perverted instincts. Morbid condition.

Four-Set in a cross, the points meeting in water surrounded by luminous crescents. Signs of Scorpio round the points, of Cancer at the top. Fulfillment of evil.
Sign-Ill event (illness or murderous attack)

Five-In a pentagram on a disturbed sea. Above, the eye of God.
Sign-Remorse, call of conscience.

Six-Set in two opposing triangles, the point of one in the air, the point of the other under water. In the air two rams' heads; under the water the crab. Struggle between servitude and enfranchisement.
Sign-Dependence. Doubtful condition of health.

Seven-Four in a square in the water, and three in a triangle, where the cold Moon, the mistress of night, looks at the submerged Sun. Domination of darkness over night.
Sign-Theft, betrayal.

Eight-In a star, two swords being on the water level, three below, three above. Balance.
Sign-Condemning Justice.

Nine-Four in submerged square. Five in pentacle in the air with leaves of nenuphar. Two fishes seem to try to leap out of their element--the attraction of Evil.
Sign-Hatred, envy, intoxication, decrepitude.

Ten-In circle, five above the water, five in the water. The Moon its four phases. This leaf tells the various forms of Evil and of the menaces of destiny.
Sign-Enemies and illness

Squire-Standing on a draught board at the water side, spying.
Sign-Night prowlers and soldiers.

Knight-His horse swims in midstream. Helmet and Scorpio above him.
Signs-Adventurers, fanatics, sub-ordinary chiefs, advocates, officials at the law courts, rebels.

Queen-Standing on the Crescent of the Moon, floating on the water. The sign of Cancer in the air. The symbol of the daring woman armed with the sword of struggle.
Sign-The plotter.

King-The same position as the Queen on the Crescent Moon floating in mid-river. The sword touches two fishes. It is a Jupiterian King.
Sign-Officers, priests and magistrates.

According to Eudes Picard, rewritten in:
p. 432-439
The Occult Sciences: High Magic
The Encyclopedia of Occult Sciences
Introduction by M.C. Poinsot: Published by Robert M. McBride and Company, New York, All Rights Reserved, 1939

No doubt later editions (listed in paperback on abebooks.com and other book exchanges) have similar information--I've seen listings saying the book is also by M.C. Poinsot and so have included the above publication information for your reference.

Recent discussions here of El Gran Tarot Esoterico and the Crystal Tarot will shed further light.
As to your specific question: my familiarity with a number of tarots designed by artists as well as having hung out with a few artists myself leads me to conclude that an artist's tarot is more likely to reflect the freedom of his imagination than any rigid symbol system.
Actually other people are right about this deck being a Dalisque's reinterpretation. The color key provided by Johannes Fiebig seems to be a generic color interpretation--he doesn't say that he found this associative color key came from Dali.

phenomenon писал(а):
Вот некоторая информация, которую я получила сегодня.
Может быть это немного поможет вам в вашем расследовании Таро Дали.

Спасибо большое !
Расследование кстати продвигается, книга с испанского переводится... Текст на английском в моем варианте издания отсутствует. ))
Эта очень занимательно. Сделаю ревьюшку.

----------

phenomenon, хотел Вас спросить : вам импонирует колода Дали ? Если в общем - нет, то может быть какие-то отдельные карты и/или детали ?

Жизнь и Таро

Жизнь и Таро